Watchdog Polska: Na straży jawności informacji

Sieć Obywatelska Watchdog Polska to jedna z organizacji, która działa w zakresie dostępu do informacji publicznej /East News
Reklama

Mamy pełne prawo dostępu do informacji publicznych dotyczących działań instytucji państwowych, urzędników, samorządów czy ministerstw. To sprawa nas wszystkich, niezależnie od przekonań politycznych, bo w tle zawsze są nasze pieniądze. Jednak nadal mamy z tym duży problem. Z jednej strony zainteresowani dostępem do informacji są głównie ludzie, od których wymagają tego obowiązki zawodowe. Z drugiej, urzędnicy nadal oporni są we współpracy z obywatelami. Pośrodku całej tej sytuacji stoją takie organizacje jak Sieć Obywatelska Watchdog Polska, które starają się edukować obywateli i walczyć z opieszałością organów państwa. Niezależnie od tego, kto akurat jest u władzy.

Reklama

Bartosz Kicior, Menway.interia.pl: Czym jest Sieć Obywatelska?

Katarzyna Batko-Tołuć, Dyrektorka programowa Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska: Powstaliśmy w 2003 i od początku dążyliśmy do tego, żeby wójtowie, prezydenci, burmistrzowie, radni przestrzegali prawa i postępowali w sposób przejrzysty. Kiedy zaczynaliśmy, wyraz “przejrzystość", który dzisiaj jest dość popularny, w tym kontekście był zupełnie nowy. W 2001 została przyjęta ustawa o dostępie do informacji publicznej, więc byliśmy pierwszymi, którzy rozumieli, że można pytać władze publiczne, a one powinny odpowiedzieć. Oczywiście dla niektórych to nie było takie zrozumiałe. Szło się do urzędu z wydrukowanym zapytaniem czy wnioskiem, a pani w urzędzie mówiła: "Co ja mam niby z tym zrobić?".

- Początki były próbami użycia praw, które nam przysługują, dowiadywania się, czy wszystko w samorządach jest uczciwe. Tak powstała organizacja, która nadal stara się zachowywać lokalny wymiar. Mamy co prawda coraz więcej dużych spraw na poziomie centralnym, ale uważamy, że nasza baza jest bazą lokalną. Staramy się docierać do ludzi lokalnie: organizujemy szkolenia, na których rekrutujemy ludzi, prowadzimy porady prawne dotyczące przejrzystości i tego, jak obywatele mogą wpływać na rządzących. Udzielamy około 2 tys. porad rocznie. To są sytuacje, które się powtarzają: przeważnie komuś odmówiono wyjaśnienia i trzeba interweniować w tej sprawie.

- Wiele organizacji nie prowadzi takiej pomocy, no bo ile razy inicjatywa społeczna ma zastępować państwo? Z drugiej strony dla nas to bezcenne źródło informacji na temat tego, co jest w danym momencie problemem. Bardzo często zajmujemy się "ludzkimi" tematami: przeprowadzamy akcje związane, np. z leczeniem bólu czy żywieniem w szpitalach. Pytamy o to, czy są jakieś procedury i czy te procedury są realizowane. Bo istnieje prawo, które reguluje to, jak leczyć ból w polskim szpitalu, ale nikt nie wie, czy jest ono egzekwowane. 

Co od tego czasu się zmieniło? Jest lepiej czy gorzej?

- Był taki czas, że orzecznictwo sądów było bardzo projawnościowe, mniej więcej do 2012. Administracja jeszcze się uczyła, a sądy uczyły administrację. Potem wszystko się odwróciło i administracja zrozumiała ,o co chodzi w jawności informacji, a sądy z kolei zaczęły wydawać orzeczenia przeciwko niej (jawności - przyp. red.).

- Jest coraz gorzej. Jeśli byliby to politycy, to byłoby to w jakiś sposób zrozumiałe, ale to kwestia sądów. Największą naszą bolączką był właśnie ten moment, kiedy system się zamknął i utrwalił. Na wszystkich szczeblach. Ustawa o dostępie do informacji publicznej jest ustawą o procedurach, nie mówi o tym, czym jest informacja publiczna, bo o tym stanowi Konstytucja. Sądy zaczęły więc "wyinterpretowywać", czym jest właściwie informacja publiczna. W konsekwencji według nich większość rzeczy nie podchodzi pod tę kategorię. Problem w tym, że nie jest to orzeczenie na podstawie prawa, a orzeczenie ad hoc. Przez to mamy taką sytuację, że żyjemy w XXI wieku, a kwestie te nadal są niejasne.

- W roku 2012 sąd orzekł, że maile są "dokumentem wewnętrznym". Nie w oparciu o prawo, to była po prostu interpretacja zapisów. Z tego orzeczenia wyewoluowało potem mnóstwo innych rzeczy, przez które doszło do spatologizowania sytuacji z pozyskiwaniem informacji publicznych. Z jednego orzeczenia o wymianie maili prawo jest interpretowane na różne sposoby. Oczywiście możemy złożyć do sądu wniosek o rozpatrzenie, czy coś faktycznie jest dokumentem wewnętrznym, czy nie, ale cała procedura zajmuje dwa lata.

To problemy z systemem. A jak wygląda sytuacja ze społeczną świadomością? Kiedy pojawiła się w Polsce wiedza na temat tego, że mamy prawo dostępu do informacji?

- Mnóstwo ludzi dalej o tym nie wie. Na początku lat dwutysięcznych mało kto miał o tym pojęcie. Zainteresowanie tym tematem też było nikłe. Potem przyszedł wspomniany rok 2012. Nastał czas mediów społecznościowych, założyliśmy swój fanpage, wchodziliśmy do Sejmu jako Sieć Obywatelska, obserwowaliśmy zmiany w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Okazało się, że takich organizacji jak my jest więcej. Zawiązało się środowisko, z którym można było działać.

- Wtedy też politycy zaczęli sobie zdawać sprawę z tego, że jest ktoś, kto się tym interesuje i może należałoby się z nim liczyć. Pojawiały się coraz częściej wypowiedzi sędziów o tym, że jest coraz więcej spraw tego typu. To była właściwie skarga na to, że obywatele "za dużo pytają". Zaczęliśmy to badać. Pytaliśmy samorządy o to, ile miały zapytań o ujawnienie jakiejś informacji rocznie. 

- Okazało się, że na tym poziomie samorządowym jest ich akurat bardzo mało, bo było to około 50 wniosków na gminę rocznie. Teraz jest ich dużo więcej, ale ten wzrost zapewnili politycy. Widać to bardzo wyraźnie w statystykach z roku 2015, kiedy nastąpiła szybka edukacja ludzi pojawiających się w mediach i polityków, którzy często pytają i w pewnym sensie popularyzują dostęp do informacji. Przyszła bardziej oporna władza, więc media też natrafiły na ścianę. Wielu dziennikarzy zaczęło trafiać do nas w sprawie pozyskania informacji o sprawach publicznych.

- Pierwszym impulsem była więc nasza działalność, ale drugim byli sami politycy i dziennikarze. Dzisiaj to już zupełnie normalnie narzędzie - oczywiście dla tych, którzy zajmują się informacjami publicznymi. Przeciętni obywatele raczej nie zdają sobie z tego sprawy. Ludzie zajęci są tym co robią na co dzień i dotarcie do nich z idea dostępu do informacji publicznej jest trudne.

Czyli jest jakaś “elitarna" grupa ludzi, politycy czy pracownicy mediów, którzy składają wnioski o ujawnienie informacji publicznych, ale reszta obywateli nie interesuje się za bardzo tematem.

- Myślę, że to wciąż niszowa sprawa. Większość ludzi myśli: "dlaczego miałaby się tym w ogóle interesować, skoro nie ma w tym prywatnego interesu?". Otóż ma, tylko o tym nie wie. My staramy się wciąż edukować ludzi na ten temat, ale możemy tylko uświadamiać. Ludzie sami muszą się też zainteresować.

Czy to nie jest przypadkiem efekt tego, że w poprzednim systemie nieinteresowanie się było w cenie? Czy przeświadczenie o tym, że lepiej się nie interesować, bo tak jest bezpieczniej, zostało z Polakami?

- To efekt wielu czynników. Jednym z nich jest brak czasu. Ale faktycznie, panuje przekonanie, że ten, kto się interesuje jest jakiś dziwny, że można sobie w ten sposób przysporzyć wrogów. To jest kwestia całej kultury politycznej. Weźmy przykład szkoły: młody człowiek już od najmłodszych lat jest uczony, że nie opłaca się zadawać pytań i się interesować. Można powiedzieć, że wprowadzają go w świat ci, którzy też już byli wcześniej w ten sam sposób wychowani. W szkole pracownicy prędzej złamią prawa ucznia niż uznają, że mogą być. rozliczani. Prędzej ktoś “interesującemu" się uczniowi powie, żeby siedział cicho, niż przyzna się do tego, że faktycznie popełniono błąd i uczeń miał rację. Życiem szkoły, tak jak i naszym systemem, nie rządzą reguły prawa, a zasada mówiąca, że silniejszy ma rację.

- Obecna sytuacja jest więc wynikiem zarówno naszej historii jak i ogólnie kultury politycznej. Ludzie są wychowywani w przeświadczeniu o tym, że mają nie pytać. Media i wiele organizacji stara się dotrzeć do obywateli z informacja o tym, ze mogą, a nawet powinni dopytywać się o swoje, ale póki co nie cieszy się to dużą popularnością.

- Zawsze znajdą się tacy, którzy podziękują nam za pomoc i powiedzą, że to świetnie, że istnieją takie inicjatywy. Można powiedzieć, że sytuacja polityczna nieco zmienia ten obraz. Ludzie zaczęli się interesować polityką, rozmawiać o niej, rozmawiać o Konstytucji i swoich prawach. Wcześniej było nie do pomyślenia, żeby obywatele polscy posługiwali się artykułami ustawy zasadniczej, dzisiaj to już coraz częstsze.

Macie jakieś dane dotyczące innych krajów? Porównujecie Polaków z innymi narodami?

- Na papierze nie mamy wcale najgorszych procedur związanych z dostępem do informacji publicznej. Wynika to z obowiązku wypełnianie prawa międzynarodowego, które niejako zmusza nas do stosowania się do niektórych standardów. Jednak to nadal tylko zapis, a nie praktyka. Istnieje ranking procedur dostępu do informacji, który pokazuje, w których krajach procedury są lepsze, a w których gorsze. Można się mocno zdziwić, bo na topie jest Afganistan, Serbia, Meksyk czy Sri-Lanka, a z kolei na dole są Niemcy czy Austria. 

- To pokazuje, że procedury mogą być napisane wspaniale, ale życie i praktyka to zupełnie co innego. Mocne prawo to jeszcze nie wszystko. Owszem, może pomagać w poprawie kultury politycznej, ale to ona jest najważniejsza. Co z tego, że w Polsce mamy zapisane procedury, skoro uzyskanie opinii sądu o tym, czy coś jest informacją publiczną trwa w praktyce dwa albo i trzy lata? 

- A nawet jeśli już sąd wyda takie orzeczenie, to instytucja, która szła w zaparte, twierdząc że coś nie jest informacja publiczna, stwierdzi, że skoro sąd tak mówi, to dobrze, ale nie może jej podać ze względu na jakiś kolejny powód: tajemnicę przedsiębiorstwa albo ochronę prywatności. Organy nauczyły się wykorzystywać procedury na tyle, na ile się da. Nie rządzi nami prawo, tylko widzimisię czy kaprysy sądów i urzędników.

Czyli nie ma atmosfery współpracy z urzędami, a raczej walka? Urzędy nadal traktują obywatela jak intruza albo natręta?

- Są urzędy, które tak robią. Wiele rzeczy, które miały u nas w tym obszarze zadziałać, nie zadziałały. Rozmawiałam z urzędniczką, która zajmowała się dostępem do informacji przez wiele lat, od 2003 czy 2004 roku. Powiedziała mi, że to często sami urzędnicy, którzy powinni udostępnić daną informacje, nie robią tego. Bo władze się zmieniają, a oni doskonale wiedzą, że następna osoba, która przyjdzie na wysokie stanowisko, może być niezadowolona z tego, że ktoś wcześniej ten czy tamten dokument ujawnił. Za jawność można po prostu dostać po rączkach.

- Nowi wójtowie, burmistrzowie też są straszeni przez prawników i przestrzegani, żeby unikać jawności, bo bardziej opłaca się zasłonić np. RODO, niż ujawnić jakieś informacje. Nowi samorządowcy muszą się opierać na ludziach, którzy działają w danych jednostkach od lat. Taki "nowy", przychodząc do pracy, usłyszy od dziesięciu innych osób, pracujących w danym miejscu od dawna, że absolutnie nie wolno ujawniać czegokolwiek, jeśli nie trzeba. Ale należy zaznaczyć, że to skrajności.

- Dostałam ostatnio wiele sygnałów od samorządowców, którzy twierdzą, że się starają, a mało się o tym mówi. Są ludzie, którzy próbują - w urzędach jest mnóstwo fajnych osób, z którymi przyjemnie się współpracuje. Dzwoniła do mnie kiedyś pani, która przez lata postępowała zgodnie z zasadami dotyczącymi jawności informacji i pewnego dnia dostaje polecenie, aby zrobić inaczej. A "inaczej" w tym wypadku oznaczało niezgodnie z prawem. Pytała więc, co zrobić w obliczu takiego polecenia i w końcu rozpłakała się z bezsilności...

Jak często spotykacie się z pytaniami: “kto za wami stoi"? Cześć Polaków hołduje przekonaniu, że jeśli ktoś podejmuje jakieś działanie względem instytucji państwowych, to musi mieć jakiś polityczny interes, a kraj opanowany jest przez tajny układ...

- Takie pytania się pojawiają, ale przyznam szczerze, że mogłyby się pojawiać... częściej. Bardzo zadbaliśmy o naszą politykę jawnościową. Zawsze to było dla nas oczywiste, więc już od 2008 roku mamy biuletyn informacji publicznej. Zawieramy tam nie tylko nudne sprawozdania czy suche statuty, ale mamy także dział "źródła finansowania" i od czterech czy pięciu lat uzupełniamy ją na bieżąco. Sporą część naszego budżetu stanowią wpłaty od ludzi, więc dodajemy tam informacje o tym, ile i od kogo w danym miesiącu wpływów się pojawiło. Jeśli ktoś chce, może w każdej chwili sprawdzić, kto za nami stoi.

Problem polega na tym, że ludzie właśnie nie czytają i nie starają się dowiedzieć, a rzucają oskarżenia na lewo i prawo...

- Wtedy dostają od nas link. Po prostu. Wszystko jest spisane w jednym miejscu, nie musimy o tym mówić. Oczywiście, że pojawiają się rzeczy w stylu: "o Boże, to Soros", ale pewnych rzeczy nie da się uniknąć. Nasze wartości znane są od lat. Na stronie zamieszczamy nasze opinie prawne i wszystkie informacje na temat działalności. Pięć lat temu, czyli w 2015 bardzo często pytano: "A co robiliście przez ostatnie osiem lat?". No właśnie robiliśmy to samo.

- Wielu osobom ciężko było zmienić front, bo kiedy rządził ktoś inny, a ich opcja polityczna była w opozycji, to nam przyklaskiwali. Władza się zmieniła, a my dalej robimy swoje. Trudno im to zrozumieć. Wcześniej, kiedy sprawdzaliśmy tych, którzy rządzili wtedy, bardzo nas lubili, ale jak obecnie sprawdzamy polityków rządzących teraz, to już nie.

- Na szczęście mamy udokumentowana historię i ujawniamy informacje na temat finansowania, więc nie jest łatwo rzucać bezpodstawnymi oskarżeniami. Dbamy też o komunikację z ludźmi, którzy potem sami takiemu krzykaczowi napiszą w komentarzu: "Weź się nie kompromituj, tutaj masz przecież źródła ich finansowania" albo logicznie tłumaczą, że pytanie zadane władzom niezależnie od opcji politycznej nie jest żadną agitacją. Kiedy pojawiają się pieniądze publiczne, to sprawa dotyka każdego.

Aż tyle głosów rozsądku w polskim internecie? Zaskakujące...

- To nie jest tak, że nie ma w ogóle żadnych ataków, ale przekonaliśmy wielu ludzi do siebie i oni sami często stają w obronie zdrowego rozsądku. Dbamy o nasza wiarygodność, nie musieliśmy nigdy niczego udawać ani wymyślać. Bardzo istotnym elementem naszej działalności jest bycie osią spotkań dla ludzi, którzy chcieliby dowiedzieć się czegoś więcej o swoich prawach. Prowadzimy Szkołę Inicjatyw Strażniczych - to duże przedsięwzięcie, dzięki któremu te spotkania są możliwe.

- Sęk w tym, że to jest wszystko, co możemy zrobić. Możemy tylko uświadamiać ludzi, informować ich o tym, że mogą się dopytywać, dowiadywać, że to nie jest żadna działalność polityczna, a ich święte, obywatelskie prawo. Resztę muszą zrobić sami - sami muszą zainteresować się tym i działać.

INTERIA.PL
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Strona główna INTERIA.PL
Polecamy