Stoicyzm - lek na całe zło?

Łukasz Piątek, Interia: Wybucha pan gniewem?

Marcin Fabjański, filozof i stoik: - Zdarza mi się.

Byłem przekonany, że stoicy nie mają z tym problemu.

- Praktyki stoickie, które próbuję w życiu wcielać, pewnie zmniejszyły częstotliwość tych wybuchów, ale zarazem zwiększyły prędkość wracania do stanu spokoju. Praktyki stoickie nigdy nie wyeliminują z człowieka reakcji emocjonalnych.  

To co zmienią?

- Zmienią naszą relację ze wspomnianymi reakcjami emocjonalnymi. W tym wypadku, dadzą pewną perspektywę. Sęk w tym, by po okazaniu złości w miarę szybo i sprawnie wrócić do względnej równowagi.

W swojej najnowszej książce pt. "Stoicyzm uliczny. Jak oswajać trudne sytuacje" podaje pan 45 przykładów zdarzeń, na które nie mamy wpływu, w związku z tym nie powinniśmy się nimi denerwować. Psycholog powie, że emocji nie można w sobie tłumić, lecz należy je wykrzyczeć, wyrzucić z siebie.

- W stoicyzmie nie ma duszenia w sobie emocji. Nikt nie każe nam tego robić. Praktyka polega na zmianie perspektywy. Jeśli przejdziemy przez ten proces właściwie, to emocje wygasną spontanicznie, a nie na siłę.

Panu długo zajęło opanowanie tych praktyk?

- Niektóre z nich przynoszą korzyść natychmiast. Kiedy zobaczymy, jak irracjonalny jest nasz gniew czy smutek w danej sytuacji, czy nasze oczekiwania, jaki ma być świat, to zmiana naszej reakcji może nastąpić błyskawicznie. Ja tę książkę zaprojektowałem w taki sposób, że zawarłem w niej różne, typowe sytuacje, by recepty stoickie działały w podobnych zdarzeniach. Aczkolwiek każdy z nas ma inny temperament, inną historię życia, inne uwrażliwienie na pewne rzeczy, więc nie ma reguły co do skuteczności stoickich recept.

A może panu jest łatwiej wdrażać w życie stoicyzm, bo jest pan filozofem?

- Dlaczego?

Bo żyje pan tym na co dzień. Myślę sobie, że komuś, kto dajmy na to siedzi osiem godzin za kasą w markecie, użera się z niezadowolonymi klientami, trudniej o bycie stoikiem.

- Rozumiem, że ma pan na myśli jakiś stan wyczerpania takiej osoby. Oczywiście, im większy stan wyczerpania, tym trudniej operować klarownym myśleniem i zmieniać perspektywę. Ale to już kwestia treningu. Stoicyzm nie powstał dla jakiejś specjalnej grupy społecznej. Jest dla wszystkich. Filozofowie nie stworzyli go dla siebie samych, tylko jako metodę opartą na pewnych, uniwersalnych prawach ludzkiej psychiki i fizjologii. Dlatego techniki stoickie działają w każdym przypadku. To nie jest tak, że filozofowie mają specjalną moc stawania się lepszymi stoikami lub w ogóle stoikami. Oni, tak samo jak ta archetypiczna osoba za kasą w markecie, również wpadają w życiowe pułapki neurozy. Stoicyzm działa na każdego, kto da mu szansę.

Będę się upierał, że panu jest mimo wszystko łatwiej. Dużo czasu spędza pan w słonecznych Włoszech, a my mamy przez pół roku szaro za oknem.

- Z tym moim pobytem we Włoszech bywa różnie. Obecnie od dłuższego czasu przebywam w Poznaniu. W przeciwieństwie do współczesnych technik psychologicznych stoicyzm daje metody, które działają natychmiast, bez względu, czy mieszka się we Włoszech, czy w Polsce. Natomiast ja nie obiecuję, że są to cudowne metody. Żeby doprowadzić tę sztukę stoicyzmu do wysokiego poziomu, trzeba ją uprawiać często przez całe życie. Nie da się tego nauczyć na weekendowym kursie. Częścią sztuki stoickiej jest budowanie pewnych cech charakteru, zwanych w starożytności cnotami. Zła wiadomość jest taka, że to nie są cudowne recepty, choć zaskakująca jest ich skuteczność w pewnych okolicznościach. A ta dobra wiadomość, to fakt, że nie trzeba od razu być mędrcem stoickim, by czuć radość z uprawiania stoicyzmu.

- Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że stosuje pan którąś z tych recept w życiu i nagle w sytuacji, w której reagowałby pan silnym, psychicznym podrażnieniem, czuje pan w ciele i duchu pewnego rodzaju luz. To taki rodzaj przyjemności płynący z tego, że wcale nie muszę tak impulsywnie reagować. To nie musi być nic wielkiego. Nawet małe zdarzenie daje wiele radości. Napisałem tę książkę w taki sposób, żeby nie zaczynać od jakichś górnolotnych nauk, ale żeby dać jak najwięcej praktycznych technik do zastosowania na ulicy. To wstęp do następnego kroku, jakim jest bardziej zaawansowane studiowanie stoickiego życia. Błękitne, włoskie niebo nie jest niezbędne do tego, by uczyć się i stosować stoicyzm.

Skąd u pana pomysł, żeby we Włoszech właśnie otworzyć szkołę stoicyzmu?

- Sama szkoła nie jest stricte stoicką. Powiedziałbym, że wykładam tam pewną metodę, którą stworzyłem badając różne filozoficzne szkoły. Zanim wyprowadziłem szkołę do Włoch, prowadziłem ją w Polsce, głównie w okolicy Puszczy Białowieskiej, bo podstawą mojej metody jest dostrojenie człowieka do naturalnego środowiska. Natomiast w pewnym momencie zauważyłem, że w Białowieży jest klimat ciągłego konfliktu między ekologami a leśnikami, a to zdecydowanie nam nie sprzyjało. Uznałem, że muszę znaleźć nowe miejsce, gdzie są bardziej rozwinięte tradycje filozoficzne. Rozważałem Grecję i Włochy. Padło na włoskie Apeniny, miejsce dosyć dzikie. I była to fantastyczna przygoda. Mówię "była", bo nie wiem, jak się skończy. Covid mocno zaczął nas ograniczać. Na tę chwilę nie wiem, czy moją szkołę uda się reaktywować.

Przed pandemią dużo czasu spędzał pan we Włoszech?

- W ostatnich latach każdego roku byłem po około sześć miesięcy. Głównie zajmowałem się organizowaniem i przeprowadzaniem warsztatów, ale doświadczałem też bardzo przyjemnego życia włoskiego. Przebywanie wśród Włochów daje nową perspektywę, niespotykanego na północy luzu.

Spędził pan dwa lata w klasztorach buddyjskich. Jak do tego doszło? Przecież nie zapukał pan do drzwi i nie powiedział: dzień dobry, jestem Marcin Fabjański i posiedzę sobie z panami.

- Zaskoczę pana, ale właśnie tak to wyglądało. To była końcówka lat 90. Przyjeżdżałem do klasztoru, meldowałem się i mówiłem, że chcę medytować. Przyjmowano mnie bez problemu. Dla nich byłem pewnego rodzaju ciekawostką. Bo przyjeżdża do Tajlandii biały człowiek, gdzieś z końca świata, siedzi i medytuje godzinami, bierze udział w porannych wyprawach mnichów po jedzenie. To wzbudzało sensację. Później, gdy już Internet był bardziej powszechny, to wykształciła się taka forma grzecznościowa, żeby przed przyjazdem zapowiedzieć się mailowo.

Z jednym rozdziałem pana książki nie mogę się zgodzić. Mianowicie pisze pan o oglądaniu meczu piłkarskiego w kontekście metody stoickiej. Przecież dla kibica nie ma nic piękniejszego, jak przeżywanie meczu, emocjonowanie się.

- Stoicyzm nie mówi, żeby odmawiać sobie radości z tego typu przeżywania - w tym przypadku meczu swojej drużyny. Sam jestem kibicem, co zwykle dziwi moich znajomych. Jako stoik i kibic powiedziałbym - nie odmawiaj sobie tej huśtawki emocjonalnej, którą oferuje twoja drużyna, ale nie identyfikuj się w 100 proc. ze swoimi emocjami, które z tego wynikają. Można się cieszyć życiem trochę jak teatrem. Tak właśnie sugerują stoicy. Jesteś w tym życiu widzem, chociaż odgrywasz pewną rolę. Twoim zadaniem jest odgrywać ją, jak mawiał Epiktet, najlepiej jak tę sztukę zwaną życiem napisał scenarzysta - czyli w wypadku stoików napisał pewien rozum. Pewien uniwersalny, kosmiczny intelekt. Ale jednocześnie gdzieś tam jakimś fragmencikiem świadomości wiedz, że to nie wyczerpuje twojego życia. Miej jakiś maleńki dystans do tego, co się dzieje. Mamy bardzo konkretne badania, dotyczące liczby zawałów serca podczas ważnych meczów. W takim momencie pewna granica identyfikacji z tym piłkarskim teatrem zostaje przekroczona. Na tyle stoicyzm jest bezpieczny, że mówi - ciesz się, ale w pewien leciutko kontrolowany sposób. Jest miejsce na dużo spontaniczności, ale nie jest to całkowita nieświadomość.

A jak się sprawy mają ze strachem? Pisze pan o wizycie u dentysty - żeby się tym za bardzo nie przejmować. W podobnym tonie pisze pan o śmierci. Pan się czegokolwiek boi?

- Oczywiście, że się boję. Nawet gdybym był takim stoikiem, który przepracował wszystko, to nie znaczy, że te emocje jak strach, gdzieś by wyparowały. Raczej chodzi o to, by nie poddawać się takiemu strachowi, który nie wynika z sytuacji, a raczej z naszego myślenia. Stoicy zauważyli, że większość z naszych lęków rozgrywa się wyłącznie w naszej głowie, a nie w rzeczywistości. Ale to nie tylko stoicy to wiedzieli. Mamy przecież słynne powiedzenie Marka Twaina - "Przeżyłem wiele lat i miałem wiele problemów, z których większość nigdy się nie wydarzyła". Sęk w tym, żeby wyeliminować lęk, strach, czy inne udręki psychiczne, które są wynikiem naszych niezdrowych wyobrażeń. Ta wizyta u dentysty ma to zilustrować. Zresztą sam to u siebie zauważyłem, że bojąc się tego dentysty przez lata, bałem się swoich wyobrażeń, a nie tego, co mnie spotykało w gabinecie.

Obejrzałem na YouTube pana film pt. "Apenińska szkoła żywej filozofii", w którym jest pan narratorem. W momencie, w którym mówi pan, że nadmiar nie ma końca, a pogoń za luksusem nie jest niczym dobrym, widzimy kadr pana wędrówki po górach. Zatem, czym jest ta pogoń za luksusem? Pan rozumie to w ten sposób, że chodząc po górach nie kupi pan sobie butów za tysiąc złotych, tylko takie za sto?

- To jest bardziej złożone. Chodzi o to, że mam sporo czasu, żeby po tych górach chodzić. A znam wielu ludzi, którzy nie mają na to czasu, bo są zajęci pomnażaniem majątku.

Często ludzie majętni po latach twierdzą, że te wszystkie ich luksusy, jak domy, samochody, błyskotki, nie mają większego znaczenia. Może to właśnie jest ta słuszna droga, żeby człowiek najpierw tych luksusów doświadczył, a dopiero później odpowiedział sobie na pytanie, czy to jakoś wzbogaciło jego życie, zamiast już na początku to doświadczenie odrzucać?

- Jeśli chcemy się nauczyć tej prawdy udeptując ślepą uliczkę przez 30 lat i gromadząc ten majątek, to na pewno jest to jakiś sposób. Natomiast stoicyzm oferuje drogę na skróty. Pewien rodzaj refleksji, która sprawia, że tego typu dojrzewanie przebiega szybciej. Nie tylko zamożni ludzie mówią w pewnym momencie, że to, co przez lata zgromadzili przestaje być atrakcyjne. Bardzo konkretne badania psychologiczne też na to wskazują. Tylko do pewnego poziomu ważne są dobra materialne, którymi dysponujemy. I to nie jest wcale taki wysoki poziom.

- Stoicyzm jest sztuką szybszego, egzystencjalnego dojrzewania. Nie potrzebujemy tych 30 lat na uświadomienie sobie, że zgromadzone dobra wcale nas tak bardzo nie uszczęśliwiają. Możemy dojść do tego szybciej za pomocą refleksji, eksperymentowania z życiem. Chodzi o zadawanie sobie pytań o sensowność pewnych, naszych działań. Samo bogacenie się nie jest złe, o ile nie powoduje ono jakiegoś gigantycznego przywiązania i nie szkodzi środowisku. W stoicyzmie uczymy się żyć refleksyjnie, a nie żyć tak jak wszyscy dookoła. Mogę harować po kilkanaście godzin dziennie w jakiejś firmie po to, żeby mieć koniecznie 100-metrowe mieszkanie na prestiżowym osiedlu w Warszawie. Ale wcale nie muszę. Jeśli nie poddam swojego życia refleksji, to będę tak robił, bo przecież tak robią wszyscy w moim środowisku. I po 30 latach usiądę w tym pustym mieszkaniu, bez przyjaciół, ze zrujnowanym zdrowiem i zacznę się zastanawiać, czy gra była warta świeczki.