Reklama

Jerzy Urban o ojczyźnie i narodzie

Witold Bereś i Jerzy Skoczylas: Czy nie czuje się Pan tak, jak 30-letni piłkarz, którego nie powołują do reprezentacji, chociaż jest w lepszej formie niż powoływani? Przecież byłby Pan świetnym rzecznikiem obecnego rządu: lepiej uzasadniłby Pan potrzebę wprowadzenia wychowania patriotycznego do szkół i konieczność współpracy z postępowymi siłami w Samoobronie...

Jerzy Urban: Stefan Kisielewski na początku lat 80. napisał w "Tygodniku Powszechnym" o mnie, że gdyby nastąpiła w Polsce zmiana ustroju i Kościół byłby bliski władzy, to bym nie przestawał klęczeć w kościele. A ja na to odpowiadam zdecydowanie, że nie nadaję się do rzecznikowania żadnej innej formacji, poza lewicą liberalną i prawicą lewicy. Tak mnie uformowano i to jeszcze wcześniej niż powstała Polska Ludowa.

Reklama

W 1980 roku wszedł Pan do rządu. Najpierw pisał Pan komentarze wygłaszane przez lektorkę w Dzienniku Telewizyjnym, potem został pan rzecznikiem prasowym. Czy dziennikarstwo Pana znudziło, czy to była pokusa bezpośredniego uczestniczenia w polityce i wpływania na bieg zdarzeń, a nie tylko ich opisywania?

Od 15. roku życia zajmuję się polityką w rozumieniu kibicowania.

Wtedy wszedł Pan na boisko.

Tak, ale powód był bardziej prozaiczny: byłem odtrącany. W "Polityce" cały zespół, którym kierowałem, to było kilkanaście osób. Dział krajowy poparł "Solidarność", więc złożyłem dymisję. I szukałem innej posady. Chciałem do telewizji, do Dziennika. Ale i tam byłem człowiekiem niepewnym, nie z sitwy. Więc ani tu, ani tu. Nagle zostałem zaskoczony propozycją, która wynikła z mojego listu do Kani: zaproponowano mi rzecznika rządu. Dla mnie było wielką atrakcją móc nareszcie pouczestniczyć. Byłem nie tyle znudzony dziennikarstwem, bo będąc rzecznikiem dalej je uprawiałem dla pieniędzy. Ale wtedy rzecznik to nie była taka ważna posada. Jaruzelski się spodziewał, że ja będę ładnie pisał komunikaty z posiedzeń rządu.

Ale był Pan za tym, żeby obywatel nie mógł niczego robić bez pozwolenia władzy. Był Pan za tym, żeby o tym, czy antena satelitarna jest na dachu, czy nie decydowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. W felietonach Rema (Jan Rem to jeden z pseudonimów Urbana przyp. red. ) pisał Pan, że zawód aktora jest w Polsce dziedziczony z pokolenia na pokolenie i że z tym trzeba skończyć. To jest dokładnie to samo, co teraz Kaczyński mówi o łże-elitach.

Oczywiście, służąc ustrojowi o określonych wadach, reprezentowałem również jego wady. To nie znaczy jednak, że moja autentyczna mentalność wyrażała się przez głupoty typu antena satelitarna. Przyjmowałem do wiadomości, że władze dokonują takiej nieudolnej próby i akceptowałem ten system z dobrodziejstwem inwentarza, ponieważ to był system, gdzie o pewnych rzeczach się nie dyskutowało. Jednocześnie w obrębie tego systemu - jak to każdy uczestnik tego systemu mówi - działałem i starałem się robić dobre rzeczy. Wypominacie mi te nieszczęsne anteny satelitarne. A przecież ja mówiłem o tym, żeby nie zagłuszać BBC, żeby wypuścić więźniów politycznych. Na to są dokumenty.

Kiedy byłem w Londynie powiedziałem, że warunkiem zaprzestania zagłuszania BBC jest dopuszczenia nas do głosu. Na co szefostwo BBC powiedziało: "A proszę bardzo! Panie Smolar, niech pan robi wywiad z panem Urbanem". To ja wstałem od stołu, poszedłem, dałem wywiad Smolarowi, wróciłem i powiedziałem: "Panowie, to już nie mamy czego negocjować". Takiego upoważnienia nie miałem, zrobiłem to na własne ryzyko. Oni: "Czy może pan pojechać do ministra Rifkinda i mu to powiedzieć"?

Pojechałem. On: "Czy mogę to ogłosić w Izbie Gmin"? Mówię: "Dobrze, tylko napiszmy wspólne oświadczenie. I koniec zagłuszania".

Potem chciałem pojechać do Wolnej Europy, całe widowisko się szykowało, czego rezultatem byłoby z kolei zaprzestanie zagłuszania RWE i ulokowanie w Warszawie ich placówki. Ale zbuntowała się sekcja polska, bo to im chleb odbierało.

Więc popierałem reżim z całym dobrodziejstwem inwentarza, a ten inwentarz był bardzo podobny do tego, do czego Kaczyńscy teraz zmierzają. Tylko to były inne czasy, minęło trochę lat. Żyjemy w innych okolicznościach. Ma to inną barwę. Realny socjalizm, choć z potknięciami, szedł od totalitarnego i represyjnego do bardziej liberalnego, choć z zacięciami. Tutaj zaś mamy ewolucję odwrotną.

Wreszcie: łatwiej mi strawić totalitaryzmy lewicowe niż prawicowe. Po prostu mam odruchową sympatię do lewicy. Tak więc nie byłbym rzecznikiem żadnego prawicowego rządu. Ja byłem przeciw AK już w czasie wojny, kiedy to byli bohaterowie. Miałem 10 lat. Nie strzelałem do nich ani na nich nie kapowałem. Ja tylko się z nich śmiałem.

Teraz nie byłbym też rzecznikiem żadnego rządu, nawet lewicowego, bo mam poczucie nieodwracalności swojej roli w latach 80. W 1993 roku odmówiłem kandydowania do Sejmu z pierwszego miejsca SLD w Bydgoszczy. Jestem oknem wystawowym tamtego ustroju i byłbym rzeczą mylącą, bo to by oznaczało tożsamość rządów w PRL z rządami lewicy w demokracji.

Czy nie czuje się Pan w jakimś stopniu współtwórcą IV RP?

Czuję się winny historycznie głębiej. Popierając PRL w jego ostatnim stadium, broniłem Polski - tak to sobie przynajmniej wyobrażałem - przed zalewem konserwatywno - prawicowo - kościelno - nacjonalistycznym. Takim, jaki właśnie następuje. Tymczasem przyłożyłem rękę do skompromitowania PRL i to w taki sposób, że jeszcze dziś, po 17 latach, ułatwia to prawicy odwoływanie się do antykomunizmu.

Natomiast nie ja budowałem III RP. Byłem na jej marginesie. Mój dylemat: czy dopieprzać lewicy Millerowskiej, skoro skutek łatwo było przewidzieć? A jeśli się hamować, to czy kryć zło bliższych sobie orientacji politycznych, bo na tej krytyce skorzystają siły ideowo obce? Tego z kolei oduczył mnie PRL. Właśnie z tych powodów trafiłem do reżimu, a nie do opozycji i już wiem, że nie można nie krytykować działań zupełnie idiotycznych. Ja i tak waliłem w rząd Millera bardzo analitycznie. Krytyka była konieczna, bo musiał istnieć system wczesnego ostrzegania. Żeby z rządów lewicy wynikało coś pozytywnego, potrzebny był w jej szeregach jakiś ferment. Krytyka analityczna była podstawą buntów i przekształceń w łonie lewicy. Tyle że - jak to zwykle bywa - spóźnionych. Dlatego niewiele mam sobie do wyrzucenia w tej III RP.

Można Panu zarzucić, że przez cały okres III RP systematycznie niszczył Pan tygodnikiem "Nie" wszystkie wartości, co przygotowało miejsce dla IV RP. To zresztą paradoks - walczył Pan z rynkiem, kpił Pan z demokracji, na tym zbudował swą potęgę, a w IV RP będzie się Pan czuł gorzej.

Niszczyłem wartości, których nie lubię. Gdyby nie polemizować z wartościami konserwatywnymi, to by w ogóle nastąpił paraliż ideowy. Nie rozumiem zarzutu.

Bronił Pan PRL, drwił Pan z Kościoła, wskazywał na mielizny demokracji, a jak już ludzie mieli dosyć racjonalnej prawicy i zagłosowali na lewicę, to i u Pana mogli wyczytać, że Miller to łobuz. Wreszcie ogłupiała publika poszła głosować na skrajną, lewicową gospodarczo prawicę narodową. No i w demokratycznym kraju mamy wicepremiera-przestępcę...

Przede wszystkim: nie uważam, że Lepper to przestępca. Owszem, zajmował się politycznym bojówkarstwem, ale to jest przyjęte w polityce. Często eksbojówkarze (Piłsudski i Sławek w Polsce, Żabotyński w Izraelu, Joschka Fischer w Niemczech) dojrzewają do mężów stanu. Nie mówię, że Lepper jest mężem stanu, ale to jedna z dróg w polityce. To obłuda, gdy Leppera bije się nie za populizm, za przytaczanie faktów z Księżyca, za żądanie forsy na to czy owo, gdy nie mówi, skąd wziąć pieniądze, a robi się afery o te jego przestępstwa...

Cały wywiad przeczytasz we wrześniowym numerze "Machiny"

Machina

Reklama

Dowiedz się więcej na temat: BBC | IV RP | wywiady | Polska Rzeczpospolita Ludowa

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje