Jacek Hugo-Bader: Robię audyt tego kraju. Jak "dobra zmiana"

Jacek Hugo-Bader /Marek Kuwak /East News

- "Dobra zmiana" rozpoczęła swoje rządy pod hasłem "audytu poprzedników". To słowo strasznie mi się spodobało. Przecież ja robię dokładnie to samo: przeprowadzam kontrolę tego kraju – mówi Jacek Hugo-Bader, autor zbioru reportaży "Audyt".

Reklama

Wczesne niedzielne popołudnie. Żar nieznośnie leje się z nieba. Umówione spotkanie pod parasolkami na skawińskim rynku nie ma najmniejszego sensu. Kapitulujemy przed słońcem szukając schronienia gdzieś, gdzie klimatyzacja działa bez zarzutu. Pada na najbliższą cukiernię.

Będziemy rozmawiać o "Audycie", najnowszej książce Jacka Hugo-Badera, autora m.in. takich reportaży jak "Biała gorączka", "W rajskiej dolinie wśród zielska", "Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak" czy "Skucha". Tym razem postanowił ruszyć w Polskę, żeby sprawdzić, jak żyją bohaterowie jego tekstów sprzed ćwierćwiecza.

Reklama

Dariusz Jaroń, Interia: Dlaczego został pan audytorem wolnej Polski?

Jacek Hugo-Bader: - Ze zwykłej ciekawości mi się to wzięło. Muszę panu powiedzieć, że nawet nie ja to wymyśliłem. Na moich spotkaniach autorskich często są panie z dyskusyjnych klubów książki. Najlepszy czytelnik, jaki może być! Zanim ja przyjadę, one mają wszystko przeczytane i omówione. Te panie zawsze mnie pytają czy mnie nie ciekawi, co słychać u bohaterów moich książek. Kompletnie mnie to nie ciekawi. Dlaczego mam się obracać za siebie?

Dla większości reporterów temat raz opisany to temat zamknięty...

- Jak kończę pisać tekst, to mi się zasuwa w głowie klapa niczym płyta nagrobna, a historia przestaje mnie zupełnie interesować. Wchodzę całym sobą w zupełnie nowy temat. Panie się dziwiły, że ja tak odpowiadam. Być może się zestarzałem, ale w pewnym momencie - słysząc to po raz kolejny - przyznałem, że w zasadzie to jest ciekawe. Jadąc któryś raz w Polskę postanowiłem sprawdzić, co słychać u bohaterów jednego z reportaży, chyba była to historia o porwaniu dziewczynki w Ostrowcu Świętokrzyskim. Okazało się, że ciąg dalszy tej opowieści jest dużo ciekawszy od jej początku.

Skąd się panu te wszystkie opowieści wzięły?

- Mnie do tych tematów w czasach przemian w Polsce albo wysyłano z redakcji, albo sam je sobie wymyślałem na kolegiach. Uwielbiałem te spotkania redakcyjne. Jako młody reporter przychodziłem na nie i słuchałem, co będzie drugiego dnia w gazecie. Omawiano przeróżne wydarzenia, zastanawiano się - a może trzeba to ugryźć inaczej? Bardziej reportażowo? Już się zgłaszałem! Porwanie tej dziewczynki to była bardzo tajemnicza sprawa. Dlaczego sklepowa, zwykły człowiek, nie bandyta, porywa dziecko? Zaintrygowała mnie ta historia, a jej kontynuacja jeszcze bardziej. Postanowiłem napisać książkę, bo uznałem, że spojrzenie wstecz i opisanie w ten sposób ćwierćwiecza wolnej Polski byłoby czymś fantastycznym.

Rozumiem, że książka miała wyjść w 2014 roku.

- Nie udało się wcelować w okrągłą rocznicę. Na początku to miała być "Ćwiara" nie "Audyt", wymyśliłem nawet pierwsze zdanie do książki, zgłosiłem temat swoim wydawcom. Już wtedy miałem w głowie tryptyk, opowiedziałem z czego ma się składać. Strasznie się upierałem, żeby "Ćwiara" była pierwsza, ale uznali, że muszę zacząć od "Skuchy", bo ta będzie czymś świeżym. Strasznie oponowałem, ale to był chyba dobry pomysł. A później przyszła "dobra zmiana", która rozpoczęła swoje rządy pod hasłem "audytu poprzedników". To słowo strasznie mi się spodobało. Przecież ja robię dokładnie to samo - przeprowadzam kontrolę tego kraju! Ze starczej ciekawości mi to przyszło. Ludzie starzy potrzebują oglądać się za siebie. Jak pan zapyta mojego tatę, co zjadł na śniadanie 1 września 1939 roku, to on pamięta, a nie pamięta, co zjadł dzisiaj rano.

Domyślam się, że szukanie bohaterów 25 lat po publikacji reportaży nie jest proste. Miał pan momenty zawahania, że to się może nie udać?

- Chociażby w przypadku porwania w Ostrowcu Świętokrzyskim, kiedy moi bohaterowie zapadli się pod ziemię. Sądziłem, że przeinwestowuję, jest takie pojęcie u reporterów, kiedy za dużo energii, czasu i pieniędzy wkładają w historię, a nic z niej może nie wyjść. Z drugiej strony wiem, że takie poszukiwania mają sens. Zawsze powtarzam studentom, że sukces w zawodzie reportera jest wypadkową dwóch rzeczy: odrobiny talentu i determinacji. Nieprawdopodobnej wręcz determinacji w tym, żeby dojść do tego tematu, chwycić go za gardło i zdobyć mięso reporterskie.

Niektórzy korzystają z pomocy detektywów. A pan?

- Przeszła mi taka myśl przez głowę. Oni mają swoje sposoby na odnajdywanie ludzi. Prawie zawsze biura detektywistyczne prowadzą byli policjanci, mają dostęp do policyjnych baz. Bardzo się cieszę, że się nie skusiłem na pomoc z zewnątrz i nie poddałem we własnych poszukiwaniach, a niektórych bohaterów tropiłem przez 2,5 roku.

Innych pan dołożył, chociaż w pierwotnych historiach nie występowali. Dlaczego?

- Mam talent do łatwego zakochiwania się w ludziach. Przez trzy lata pracy nad książką poznałem wiele ciekawych osób, naszkicowałem kilkadziesiąt portretów. Wszyscy - spotkani przypadkowo. Jestem w jakimś mieście, spotykam się z umówionymi rozmówcami, i nagle słyszę od nich historię o kimś z okolicy tak interesującą, że mi się włosy prostują. Z ciekawości idę takiego człowieka poznać. Poza tym jakoś przyciągam ludzi. Siedziałem tu na rynku pod parasolkami, czekając na pana, i zaraz się do mnie taki nygus dosiadł. Niczego nie chciał, ani piwa ani pieniędzy. Tylko pogadać.

To jest cecha charakterystyczna pańskiego reportażu: zbliżenie się do człowieka na centymetry.

- Ma pan rację, na centymetry, na grubość koszuli. Mówię studentom, że to jest metoda pracy, którą ja nazywam "przytulaniem się do bohatera", przylgnięciem możliwie jak najbliżej. Każdy pisze i pracuje inaczej. Moja kumpelka Magda Grochowska mówi, że absolutnie czegoś takiego nie stosuje, musi być zawodowy dystans między reporterem a jego bohaterami. Ja mam potrzebę zaprzyjaźnienia się z nimi i to mi się udaje.

To w ogóle możliwe? Zaprzyjaźnienie się z kimś w godzinę?

- Tak. Przyjaźń jest uczuciem. Dobrze wiemy, że w emocjach ważna jest intensywność, a nie długość. Są ludzie, z którymi w kilka godzin czy dni możemy przeżyć więcej niż z innymi przez całe lata.

Nie zawsze jest przyjemnie. Zaczyna pan książkę od listu od opisanego na jej stronach esbeka: w ostrych słowach miesza pana z błotem. Jak się można z taką osobą zaprzyjaźnić na potrzeby reportażu?

- Zaskoczę pana, ale jak się z tym facetem umówiliśmy na rozmowę do tekstu, rozmawialiśmy bardzo przyjaźnie. Nie czuliśmy do siebie niechęci. Świat jest potwornie skomplikowany, szczególnie relacje między ludźmi są złożone, ich losy. Mogę się z kimś nie zgadzać, ale staram się go zrozumieć. Stanę przed panem Wiesławem Poczmańskim i poproszę, żeby mi jakoś wytłumaczył swoje życie. Nic innego przez całą rozmowę nie robił, starał się przekonać mnie do siebie.

Pułkownik Służby Bezpieczeństwa chciał się wytłumaczyć ze swoich życiowych decyzji?

- Bardzo chciał się zaprezentować z dobrej strony. Pomagałem mu to wyartykułować, zrozumieć jego wybory. Strasznie się dziwiłem, kiedy tłumaczył, jak łatwo było się zapisać do SB. Wydawało mi się, że to jakaś ku***wska ostateczność była. "Skończyłem liceum, przyszli do mnie, zaproponowali, porozmawiałem z ojcem, on powiedział: no wiesz, sam decydujesz o swoim życiu" - tak mi opowiadał, jakby chodziło o zapisanie się do sekcji żeglarskiej klubu sportowego. Proste i oczywiste. Gdybym ja tak rodzicom sprawę przedstawił, ojciec by mnie wrzątkiem oblał. Próbowałem go zrozumieć, ale później mogłem napisać tylko to, co ukazało się w reportażu. Nie spodobało mu się, więc napisał list.

Przychodzi pan na każde spotkanie z biała kartą?

- Staram się.

Ale gdzieś w głowie jest przeszłość rozmówcy...

- No przecież wiem, z kim gadam... Kiedyś pisałem tekst o ludziach, którzy odsiadują wyroki dożywotniego więzienia. Nie ma pan takiej wyobraźni, żeby wykombinować, co jeden człowiek może zrobić drugiemu. Zabić człowieka to jeszcze nic, ale jak to zrobić? Jakiego okrucieństwa można się dopuścić? Naprawdę nie jest łatwo po przeczytaniu akt z pieczołowitym opisem zbrodni wejść do celi takiego faceta i poczuć coś pozytywnego...

Jakoś trzeba, bo inaczej gość  może się nie otworzyć, prawda?

- Pan powie, że to nie jest dobre uczucie, ale ratowałem się litością. Żal mi ich było. Do końca życia już będą tkwić w tych celach. Uwielbiam takie wyzwania emocjonalne.

Ruszył pan w Polskę z zamiarem audytu. Wiem, że pana szlag trafia, kiedy słyszy, że kraj nasz jest w ruinie, gołym okiem widać, że infrastrukturę mamy coraz lepszą, jeździmy nowszymi autami, mieszkamy w ładniejszych mieszkaniach, ale losy bohaterów "Audytu" pokazują, że wcale tak kolorowo nie jest, a ludzi odrzuconych mamy całą masę. Jaki jest wobec tego wynik tej kontroli?

- Bardzo trudno jest mi się z tego wytłumaczyć, ale ja tutaj nie mam sprzeczności. Widzę ten kraj, bo po nim regularnie jeżdżę, widzę, jacy szczęśliwi ludzie siedzą tu w kawiarni, jacy szczęśliwi ludzie wypoczywali chwilę wcześniej pod parasolkami, jacy szczęśliwi ludzie jeżdżą z Polski w świat. Wie pan, kto poza Austriakami najczęściej odwiedza zimą tamtejsze ośrodki narciarskie?

Po takim wstępie stawiam, że Polacy.

- Coś to znaczy, prawda? Za komuny mogłem nawet nie marzyć, żeby pojechać za granicę na narty. Nie miałem na to najmniejszej szansy. Moi rodzice byli przedstawicielami klasy średniej, ale gdzie tam daleki wyjazd na narty? Szczytem marzeń był Kasprowy Wierch i nocleg w schronisku na  podłodze, bo tak było taniej. W "Audycie" ci szczęśliwcy pojawiają się w ostatnim rozdziale. Maciek Zalewski powiedział mi kiedyś, że w wielkich liczbach Polsce wyszło na plus. Wystarczy zobaczyć, jak żyjemy, jak spędzamy wolny czas, gdzie jeździmy na wakacje, jak - na oko - wygląda ten kraj. Natomiast w małych liczbach, cyfrach, niekoniecznie tak jest.

Inny jest też klucz tej książki, więc obraz z założenia jest wypaczony.

- Do "Audytu" nie szukałem bohaterów statystycznych, tylko ludzi, do których zostałem wysłany na początku polskich przemian, bo źle się u nich działo. Opisywaliśmy rewolucję. Bywało, że pięć reportaży w tygodniu robiłem. Za dnia zbierałem materiał, w nocy pisałem, a rano oddawałem Małgosi Szejnert tekst. W takim tempie trzeba było pracować, tyle się działo! Rewolucja jest specjalistką od zadawania cierpienia. Jechałem do tego cierpienia, myśląc, że może uda się coś dzięki temu zmienić? Może decydenci czytając "Gazetę Wyborczą", a wtedy wszyscy czytali, pomyślą o tych ludziach, inaczej potraktują chociażby pracowników PGR-ów. "Audyt" to było szukanie ciągu dalszego ludzkiego nieszczęścia.

Nieszczęścia ofiar rewolucji?

- Tak to sobie w głowie ułożyłem.

Czego nam wtedy zabrakło? Politycznej empatii? Większej mądrości ekonomistów?

- To było jak bombardowanie, sytuacja frontowa. Jak wali ciężka artyleria, to wiadomo, że i nasi dostaną. Przepraszam, że tak metaforycznie posunąłem...

Pan wtedy myślał, że tak ma być? Że rewolucja wymaga ofiar w postaci ludzi, którzy nie dostosują się do przemian?

- Tak mi się wydawało. Lech Wałęsa o PGR-ach powiedział, że to symbol komunizmu, trzeba zlikwidować. K**wa, dlaczego wszystkie pozamykali?

Bo to komunizm, no i tylko niektóre były rentowne...

- Gdzie tam niektóre! Co trzeci był całkiem pokaźnie rentowny. Do tej pory nie rozumiem, czemu władze tak się zafiksowały, żeby je doszczętnie zlikwidować. Straszny koszt społeczny tej decyzji do tej pory ponosimy. Mówiło się, że PGR-owcy wymrą, a ich córki i synowie sobie poradzą. Wcale sobie nie poradzili, wyrośli na bezradnych ludzi.

Ofiary transformacji, wypychane poza margines kapitalizmu przez kolejne rządy, stoją za sukcesem wyborczym Prawa i Sprawiedliwości?

- Nie wiem, nie umiem tego w tak prosty sposób przełożyć na politykę.

Ale wreszcie ktoś tych ludzi dostrzegł.

- No tak. Dlaczego nie mają się cieszyć, że ktoś im parę groszy dołożył?

Mówi pan o 500+?

- Pojeździłem po dawnych PGR-ach. Głupie 500+, z którego mnóstwo osób się śmiało, wielu ludziom ogrom spraw załatwiło. Chociażby z punktu widzenia godnościowego.

Pan też się z tego śmiał?

- Na początku tak... Chociaż nie, prędzej mówiłem, że nas na to nie stać. To się dopiero okaże. W każdym razie w Wilczych Laskach jeden z chłopaków opowiadał mi o swoje siostrze. Ma 30 lat i piątkę dzieci. Dzięki 500+ kupiła sobie samochód, na pewno nie jest z tego powodu mniej szczęśliwa. Ludzie mają prawo do szczęścia, nawet jeśli jest to małe szczęście, którego my nie rozumiemy. Każdy ma szczęście na swoją miarę. I koniec. Kropka. Wolałbym, żeby dostała pracę zamiast możliwości zakupu samochodu, ale dobrze, że może go mieć. Inna sprawa, że po 500+ sto tysięcy kobiet odeszło z runku pracy. To źle.

Przydałaby się szersza dyskusja o tym, w jakich warunkach i za jakie pieniądze pracowały wcześniej.

- Oczywiście, ale nie zmienia to faktu, że te kobiety będą dziadowały, kiedy pójdą na emeryturę.

A gdyby się pan pokusił o audyt siebie - jako reportera?

- Wykonuję najciekawszy zawód na świecie. Człowiek wymyśla sobie coraz nowsze rzeczy i je realizuje. Mówiłem panu o tej determinacji, mam jej strasznie dużo. Nie przypominam sobie, żebym coś sobie wymyślił, a potem tego nie zrealizował. Jak się biorę za jakiś temat, zawsze panicznie się boję, że mi się nie uda. Szczególnie dotyczy to wyjazdów zagranicznych, kiedy muszę zebrać mnóstwo pieniędzy i przekonać wielu ludzi, że powinienem tam pojechać. Na początku buksuję w miejscu: czas mija, a ja nie mam nic. Pojawia się zwierzęcy lęk, że wrócę z niczym. Determinacja sprawia, że to zawsze zaczyna żreć. Pracuję po nocach, bo nie mam kiedy spać, tyle nagle pojawia się kontaktów, osób do rozmowy. Nigdy nie wiadomo, czy to ostatnie spotkanie nie będzie najważniejsze. Nigdy nie jestem syty, nie mam dość materiału. To jest chytrość reporterska.

Tyle o pozytywach. A co się panu nie udało?

- Popełniłem w swoim życiu bardzo dużo błędów. Również reporterskich.

Broad Peak się za panem ciągnie?

- Największa moja zawodowa wpadka. Jak to gruchnęło w Krakowie z plagiatem...

Inspirował się pan tekstami Bartka Dobrocha i Przemysław Wilczyńskiego z "Tygodnika Powszechnego"? Przepisał fragmenty?

- Reporter nie wykorzystuje tylko rzeczy, które zna z autopsji. Opisuje mnóstwo rzeczy, których nie był świadkiem. Zanim wezmę się za pisanie, czytam niezliczoną ilość rzeczy. Teraz też mam ze sobą dwie książki o Tadżykistanie. Pisząc tekst, korzystam z tego backgroundu. Połowa każdej reporterskiej roboty to jest czytanie już istniejących rzeczy. Ja czytałem też teksty autorów "Tygodnika Powszechnego". Potem pisałem, również coś, co wcześniej przeczytałem. Zapisze pan sobie teraz w notesiku: "W Polskę idziemy drodzy panowie". Fajne zdanie, prawda? Uwaga - to jest cytat. To było straszne niechlujstwo z mojej strony. Rzecz, która tak doświadczonemu reporterowi nie powinna się w żadnym wypadku przydarzyć. To jest moja straszna wina, grzech śmiertelny.

Reporter może ten grzech z siebie zmyć? Czy ktoś bierze teraz do ręki "Audyt" i analizuje zdanie po zdaniu w poszukiwaniu kolejnego plagiatu?

- Wierzę, że wielu ludzi tak ma.

To motywuje do większej staranności? Coś zmienia w pańskim pisaniu?

- Panie Dariuszu, ja już lepiej swojego zawodu wykonywać nie potrafię. Za każdym razem wypruwam z siebie flaki. Chcę, żeby to było najlepsze. Jestem ostrożny, uważny, chodzę na palcach, przytulam się do moich bohaterów, lubię ich, kocham, staram się ich zrozumieć - naprawdę robię, co mogę. Nie umiem więcej. Miałem wtedy gorszy okres w życiu. Być może z tej zawieruchy życiowej to się wzięło. Byłem mniej uważny, bardziej cwany, zalatany, kopnięty w głowę przez konia. Nie wiem. Tak mi się przytrafiło. Nic już nie zrobię z tym, że ludzie oceniają mnie i moje kolejne książki przez pryzmat tamtego wydarzenia. Dobrze, że nie czytam forów internetowych...

Z anonimowym hejtem nie sposób dyskutować. Co innego merytoryczne uwagi wypowiedziane oko w oko...

- Dlatego tak lubię spotkania autorskie. Bardzo cenię sobie ludzi, którzy się ze mną nie zgadzają. Uwielbiam wierną publikę, ale jest dla mnie oczywista. To rozmowy oparte na kontrze są inspirujące, a przez to ciekawsze.

- Niedawno był protest w Warszawie. Nie pamiętam już pod jakim hasłem. Jechałem na rowerze, bo tak się głównie przemieszczam po stolicy, gdzieś w centrum stał facet - uczestnik pikiety. Na żółtej koszulce miał napisane: "Wolna Polska bez Wyborczej i Michnika". Przyhamowałem i mówię: "Bracie, fajnie, że tu jesteś. W zasadzie to się z tobą zgadzam, pewnie poglądy mamy podobne. Ale chciałbym ci jedno powiedzieć - jeżeli Polska ma być wolna, to bez Wyborczej i Michnika nie będzie. Wolność polega na tym, że nie możemy wykluczyć z niej nawet tych, których nie lubimy i się z nimi nie zgadzamy. Ja się też z nimi nie zgadzam - oszukiwałem go - ale jeśli ich zabraknie, Polska nie będzie wolna". On tak popatrzył na mnie i powiedział, że będzie musiał z tym napisem coś pokombinować. Taki byłem z siebie zadowolony, że mu zasiałem niepokój w głowie. Oszukałem go, ale skoro nie byłem tam w roli reportera, miałem do tego prawo.

Gdyby postawił pan na konfrontację, pewnie tylko powiększyłaby się przepaść między wami...

- Boję się tego. Ostatnio spotkała mnie nieprzyjemna sprawa. Miałem mieć spotkanie autorskie w Sokołowie Podlaskim - ściana wschodnia, prawicowa. Zadzwoniła do mnie niemal z płaczem dyrektorka biblioteki, w której miałem rozmawiać z czytelnikami. Władze kazały jej odwołać spotkanie. Zastosowali cenzurę, a przecież mogli na nie przyjść i wykrzyczeć mi wszystko, co o mnie myślą, w twarz. Biblioteka wybrała mnie, bo może mam tam wielu czytelników? Może panie z dyskusyjnego klubu książki chciały ze mną porozmawiać? Władze z powodów politycznych i pozamerytorycznych, uniemożliwiły to. To jest bardzo niedobre. Jaki będzie następny krok, jak pan myśli?

Skoro autor jest niepożądany w bibliotece, jego książki również?

- Ktoś powie pani dyrektor, żeby wyniosła je do piwnicy. A co, jeśli nie będzie miała gdzie ich trzymać?

Na śmietnik?

- Albo spalić. Wie pan co Heinrich Heine powiedział? "Gdzie pali się książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi". Oczywiście ta analogia jest tu bezprawna, ale takie skojarzenie przychodzi mi do głowy. Niebezpieczny i niepotrzebny incydent. Powinni przyjść na spotkanie i rzucić mi zgniłymi pomidorami w twarz, ale też spróbować pogadać.

To jednorazowy przypadek?

- Pierwszy raz mi się to przytrafiło. Czy to się może powtórzyć, czy komuś innemu się to przytrafi? Będę nastawiał uszu i oczu.

Wracając na koniec do książki "Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak". Dziś napisałby pan ją inaczej?

- Dokładnie tak samo. Książka broni się jak jasna cholera. Ona nie jest obiektywna, ale dobrze pan wie, że nie ma czegoś takiego jak reportaż obiektywny. Każda opisywana rzeczywistość jest przetrawiona przez oczy, uszy, mózg i wrażliwość reportera. Literatura faktu zawsze jest przekładem z rzeczywistości. Gdyby ze mną na ten Broad Peak pojechał jakikolwiek inny reporter, nie rozstawalibyśmy się na sekundę, byli skuci kajdankami, jedli tą samą łyżką, gadali z tymi samymi ludźmi i spali w jednym śpiworze, to napisalibyśmy dwie różne książki. Która byłaby obiektywna?

Żadna.

- Albo obie. Obie odpowiedzi są poprawne. Napisałem książkę zgodnie ze swoim widzeniem świata. Nie ma w tym żadnej skuchy.

Rozmawiał: Dariusz Jaroń

Jacek Hugo-Bader "Audyt". Wydawnictwo Czarne (koedycja z Agorą), data premiery: 9 maja 2018.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje