To nie jest łatwy kraj dla detektywów

Monika Szubrycht, Interia.pl: Lubi pan działać bez planu?

Bogdan M.: - Nie chodzi o brak planu. Chodzi o wychodzenie poza przyzwyczajenia. Uświadomiłem to sobie, gdy kolega opowiadał mi o akcji z antyterrorystami. Chcieli wyłamać drzwi i zatrzymać ludzi znajdujących się w mieszkaniu. Kolega planował sobie cały czas, że jak wpadnie do środka, krzyknie: "Na ziemię!". Antyterroryści wyważyli drzwi, ale on dostał się do mieszkania ostatni i wszyscy już dawno leżeli na podłodze. Mimo wszystko krzyknął: "Na ziemię", bo taki miał plan.

- Plan jest często nieadekwatny do rzeczywistości, która się zmienia z sekundy na sekundę. Uważam, że trzeba mieć ogólny zarys: wykrycia, ustalenia prawdy przez duże "P", ale reszta ma przyjść. Staram się, żeby krakowskie Archiwum X - oprócz związków przyczynowo-skutkowych, które są w sferze nauki - kierowało się teorią synchroniczności. Tym czymś, co ma swoje prawa, jeszcze do końca nieodkryte.

To znaczy?

- Synchroniczność jest zasadą stworzoną przez C.G. Junga i Wolfganga Pauliego. To byli geniusze -  patrzyli na rzeczywistość nie zgadzając się ze skostniałym światem naukowym. W kryminologii zjawisko synchroniczności przywołuje Brunon Hołyst, który mówi o majestacie przypadku. Niestety, nie potrafimy się uwolnić od, często bzdurnych, teorii epoki oświecenia. Nie potępiam rozumu, ale uważam, że jest tylko jednym z elementów. Mamy serce. Już starożytni Egipcjanie przy procesie mumifikacji wyrzucali mózg, nie interesował ich. Serce zostawiali.

- W tej chwili następuje pewien zwrot. Amerykanie twierdzą, że inteligencja emocjonalna jest dużo ważniejsza niż IQ. Nie jestem wrogiem rozumu, ale uważam, że nie możemy odrzucać wszystkiego, czego nie da się dotknąć, zmierzyć czy zbadać.

- Lubię czytać Konfucjusza. Uważam, że każdy komendant policji, każdy premier powinien go czytać, bo Konfucjusz całe życie poświęcił na to, żeby usprawnić administrację państwową. Umierał w przekonaniu o bezsensowności swojego życia - miał tylko jednego ucznia. Sto lat później wcielono w życie jego teorie i państwo chińskie stało się mocarstwem. Konfucjusz swego czasu miał wielu wrogów. Pewien książę wysłał do niego zbrojnych ludzi - mieli go zabić. Ostrzegł go ktoś, radząc, żeby uciekał. Wtedy Konfucjusz stwierdził filozoficznie: "Jeżeli niebiosa nie będą chciały, żebym głosił dalej to, co głoszę, to zginę". Nie poszedł nigdzie. I dalej głosił swoją filozofię. To jest właśnie synchroniczność.

- Przychodzą do mnie studenci prawa i już kilka prac magisterskich powstało na ten temat. Muszą lawirować między moimi teoriami a teoriami promotora, przy czym zawsze powtarzam, że promotor jest najważniejszy. Pytam ich, jak rozumieją funkcję prawa. I oni tłumaczą mi na ogół, że jest to zbiór przepisów prawnych obowiązujących w danym miejscu. Ja mówię, że nie. Prawo to wiara,  sprawiedliwość i miłosierdzie. Dla mnie to definicja prawa niezmiennego we wszechświecie. Wiara w zwycięstwo, bo jeżeli założyłbym z góry, że sprawa jest nie do wykrycia, nie ma szans na jej rozwiązanie.

Jaki wpływ na pana ma ta praca? Co pan myśli o ludziach, gdy odkrywa, że syn zabił matkę, a kochankowie swoich małżonków?

- To jest trudne pytanie, bo stan emocjonalny się zmienia. Trafiła do mnie kiedyś sprawa i od początku wiedziałem, że to zabójstwo. Po przeczytaniu dokumentów wiedziałem, kto go dokonał: podejrzewaliśmy kobietę. Zawarła już związek małżeński, miała synka... Przez chwilę miałem wątpliwości. Myślałem: "10 lat nikt nie dostrzegł, że to było zabójstwo, może to trzeba było zostawić?" -  zgodnie z zasadą, która mówi, że mądry nie zauważa, a głupi pomyśli, że tak ma być. Sprawa ujrzała jednak światło dzienne. I czego dowiedziałem się o tej kobiecie? Że na dniach planowała zabicie siebie i tego dziecka. Chciała popełnić samobójstwo rozszerzone. Prawdopodobnie z tego powodu, że kiedyś popełniła zbrodnię.

- Policja ma trudną rolę. To jest jak z chirurgami w starożytności: nie byli lubiani, bo musieli przeciąć wrzód, sprawiali ból, a nie było środków znieczulających. Czasami policja musi bezmyślnie, bez filozofowania dokonać takiego cięcia. Ale prawo, wiara, sprawiedliwość i miłosierdzie muszą być zachowane.

- Mam też pozytywny przykład. Zawsze powtarzam, że niebo bardziej cieszy się z jednego nawróconego niż ze stu sprawiedliwych. Kobieta, która popełniła paskudne zabójstwo, zmieniła się w więzieniu. Pamiętam, jak się przyznała i zaczęliśmy rozmawiać. Rzadko kiedy mam okazję rozmawiać z kimś o filozofii. Ona była za Arystotelesem, czyli bardziej za uosobieniem rozumu, a ja za Platonem. Sprzeczaliśmy się, kiedy kolega nie wytrzymał, i powiedział: "Słuchajcie, to trwa godzinę, a my jeszcze nie zaczęliśmy spisywać protokołu".

- Gdy zapytałem ją, co czuła po tym zabójstwie, powiedziała: "Poczułam, jakby Bóg ode mnie odszedł". Napisała zresztą książkę pod tytułem "I Bóg sobie poszedł". Miałem przyjemność przeczytać rękopis. Niesamowita rzecz pod względem kryminologicznym, nie została jednak wydana.

- Ta kobieta opowiadała mi, że kiedy pracowała przy roślinach, zrozumiała, ile czasu potrzeba, żeby roślina mogła żyć. Widziałem jej przemianę, nie udawała. Wyczuwa się szczerość, jeżeli się patrzy sercem, a nie oczami. A to jest właśnie problem ludzkości, że za bardzo nastawiamy się na oczy, a nie na serce. I to jest też problem detektywów - za bardzo patrzą oczami.

Podczas jednego z wykładów mówił pan, że filozofia pomaga panu rozwikłać zagadki tzw. ciemnej liczby zabójstw. Czy ma to związek z zasadą kwestionowania wszystkiego?

- Filozofia mi pomaga. Bardziej zwracam uwagę na stronę kryminologiczną. Oczywiście, nie zapominam o kryminalistyce, ale uważam, że jest ona zbytnio fetyszyzowana. Zapominamy o kryminologii, a tam jest więcej patrzenia w serce. Kryminalistyka jest bardziej beznamiętna: procedury postępowania, ślady kryminalistyczne. Fetyszyzacja śladów jest niebezpiecznym zjawiskiem. Nie jestem wrogiem śladów, ale uważam, że trzeba je bardzo indywidualizować. W jednej sprawie będę się posługiwał śladami kryminalistycznymi, a w drugiej nie.

- Dopiero niedawno w pełni zrozumiałem definicję Jana Sehna, który uważał, że ślady to wszelkie zmiany w obiektywnej rzeczywistości, a więc też zmiany w postępowaniu człowieka. Ktoś miał ustalony rytm, ale widzę, że coś się nagle zmienia. I coś musiało spowodować tę zmianę. Jeżeli nałoży się na to fakt, że ktoś zginął albo zaginął, to już jest jakaś wskazówka.

Ale jeśli w jego otoczeniu zginęła lub zaginęła jakaś osoba, to przecież może zachowywać się inaczej, bo przeżył silny stres...

- Oczywiście, ale to też trzeba wyłapać. Są różne zachowania. Trudno jest mi to opisać. Św. Augustyn zauważył, że pewne rzeczy bardziej czujemy, ale jeśli przychodzi nam je opisać, jest to trudne. Trzeba być Mickiewiczem i mieć dar wysławiania się. To też wielka cecha i bardzo ważna.

- Dużo zawdzięczam Antoniemu Kępińskiemu. Zaczytuję się w nim i mam kontakt z jego uczniami, jest dla mnie jak guru. Kępiński stwierdził kiedyś, że to, że ktoś płacze na pogrzebie, wcale nie musi oznaczać, że płacze z powodu czyjejś śmierci. Może np. płakać, bo zmarły był mu winien 100 tys. złotych. Należy więc zindywidualizować stany emocjonalne. Sam płacz jest stanem wyjściowym. Trzeba ustalić, skąd się ten płacz bierze, co jest jego przyczyną, a nie z góry zakładać, że to rozpacz. Staram się zilustrować to przykładami, bo temat nie jest łatwy. Czasem płacz wynika z rozpaczy, innym razem z chciwości.

Albo z chęci pokazania się.

- Właśnie. Szukajmy prawdy, nie pozoru. Nie przypisujmy z góry określonego znaczenia: płakał, bo cierpiał... Nie jest łatwo o prawdę. Wchodziła kiedyś do nas zachodnioeuropejska metoda analizy komputerowej. Patrząc na to, stwierdziłem, że może na Zachodzie ludzie nie kłamią, ale to, co się dzieje w Polsce, sprawi, że komputery oszaleją.

Nie udało się?

- Nie. Trzeba patrzeć na naszą historię, tradycję. Nasze kłamstwo jest związane z tym, że byliśmy pod zaborami, pod okupacją. To są pewne, nawet podświadome, zachowania i ludzie nie uważają tego za coś złego.

To jest jak pamięć genów.

- Tak, to jest pamięć genów, z której nie potrafimy się wyzwolić i nie jest to łatwy kraj dla detektywów. Z drugiej strony mamy wspaniałą policję. Zawsze powtarzam, że choć policja nie była dofinansowana, chylę czoła przed jej pomysłowością. Uważam, że mamy jedną najlepszych policji na świecie, dzięki temu, że bardziej myślimy i nie opanowała nas technologia. Jeśli damy się jej zdominować, będziemy robotami.

Zostanie szkiełko i oko.

- Właśnie. To jest zawsze walka rozumu z sercem. Rozmawiałem dzisiaj z psychologiem. Słusznie zauważył, że człowiek ma problemy psychiczne na tle konfliktów wewnętrznych. Jeżeli serce i rozum będą skłócone, to będą konflikty. Są różne filozofie, które o tym mówią. Serce jest tarczą, a rozum mieczem.

Ludzi też leczy się po kawałku: osobno laryngolog, neurolog czy inny specjalista. A przecież czasami ciężko postawić diagnozę, bo człowiek jest całością.

- O tym piszę w każdej analizie. Krakowskie Archiwum X posługuje się metodą holistyczną. Dla mnie śladem są rzeczy, których kryminalistyka nie bada, np. zachowanie ludzkie. Dla nich to nie jest ślad. Śladem jest tylko linia papilarna czy odpady biologiczne.

- Prof. Hanausek uczył na UJ studentów prawa, że proces oparty na śladach kryminalistycznych jest procesem poszlakowym. Dużo wcześniej zauważył to Sokrates. Sokratesowi zarzucano, że w epoce, kiedy interesowano się matematyką, medycyną, anatomią, on zajmuje się czym innym - rozmawia z ludźmi. Wtedy odpowiedział: "Badanie brzozy niewiele mówi o człowieku".

- To człowiek jest sprawcą zabójstw. To przez niego przechodzi zło, a więc interesuję się człowiekiem. Trzeba patrzeć na stan człowieka, wyczuwać, że ma problemy, umieć go od tego uwolnić. Ksiądz Tischner mówił, że po dwóch godzinach spowiedzi czuł się oblepiony brudem. To jest kapitalne stwierdzenie. Po rozwiązaniu zabójstwa, rozmowie ze sprawcami, też tak się czułem. Wracałem do domu jak do ostoi normalności, żeby nie zwariować. Dzisiaj mam inne podejście, może nawet bardziej optymistyczne. Widziałem przypadki nawrócenia - rzadkie, ale były. Wiem, że to jest możliwe. Filozofia mi pomaga.

Może pan interesuje się filozofią, bo filozofia jest pytaniem. Filozofia to zdziwienie, ciągłe szukanie.

- To jest prawda. Ciągłe szukanie. Każda sprawa jest inna, nie ma dwóch takich samych osób. Na tym się opiera kryminalistyka - ślady linii papilarnych, kody DNA... Nie ma dwóch identycznych zabójstw. Natomiast mamy identyczne orzecznictwa na ten temat, które z jednej strony pomagają, a z drugiej przeszkadzają. Bez indywidualnego podejścia nie wykryje się poważnej sprawy.

Pana wydział zajmuje się sprawami, z którymi nie byli sobie w stanie poradzić inni funkcjonariusze. Wam udaje się je rozwikłać. Co ma na to największy wpływ: wiedza, doświadczenia, rozwój technologiczny, pana upór?

- Myślę, że wszystkie te aspekty. Może nie w każdej sprawie naraz, ale gdzieś tam po trochu. Nie jestem zwolennikiem sceptycyzmu, bo uważam, że sceptycyzm jest bardzo niebezpieczną, ostrą przyprawą. Trzeba się nią umiejętnie posługiwać, by podkreślić smak "dania" i nie przesadzić. Nie potępiam żadnej szkoły filozoficznej - uważam, że każda, która zaistniała i miała swoich zwolenników, zaistniała po coś. Natomiast co do sceptycyzmu - trzeba umieć się nim posługiwać, trzeba popatrzeć jeszcze raz na pewne fakty, szukać prawdy, nie pozoru. Nie kierować się opinią tylko dlatego, że wystawił ją profesor.

- Jeżeli czuję, że moja intuicja mówi mi coś innego, nie będę się opierał na szkiełku i oku, tylko na tym wewnętrznym głosie niepokoju. "Nie wychodź na świat. Wejdź do swojego wnętrza. W twoim wnętrzu mieszka prawda" - powiedział św. Augustyn. Mówię czasami na wykładach do swoich studentów, że chcę świadomie do kryminalistyki wprowadzić mistycyzm rozumiany jako doświadczenie wewnętrzne. Coś człowiekowi nie daje spokoju, a on odrzuca ten niepokój. To nie pojawia się znikąd. Trzeba to sprawdzić, wyjaśnić, skąd bierze się ów niepokój.

- Kiedy Arystoteles badał zwierzęta, zauważył, że wszystkie, które przeżuwają, czyli mają dwa żołądki, mają rogi - oprócz wielbłąda. Uważam, że być świadomym detektywem, to patrzeć na zjawisko pod tym kątem. Sprawdzać czy dane zjawisko jest krową Arystotelesa, czy wielbłądem. Bo jeżeli jest krową Arystotelesa, to trzeba postępować tak, jak mówi nauka kryminalistyczna. Nie ma co wyważać otwartych drzwi. Ale jeżeli mamy do czynienia z wielbłądem Arystotelesa - a takie są nasze sprawy - to tam schemat do niczego nie doprowadzi, a na pewno nie do wykrycia sprawcy przestępstwa.

Nie wszyscy ludzie mają taką intuicję.

- Być może tak jest, ale każdy z nas ma świat wewnętrzny. Antoni Kępiński świadomie mówił psychiatrom, że trzeba iść metodą animalistyczną. Zauważył bowiem, że początki chorób psychicznych rozpoznają nie lekarze, ale dzieci i psy. Trzeba czasami patrzeć oczami dziecka. Tak jak w baśni Andersena - dziecko potrafiło powiedzieć, że król jest nagi. Powiedziało to, co widziało, i to, co czuło, a reszta poddała się ideologii. Często wystarczy mi jeden szczegół, żebym nie miał wątpliwości.

Jeden szczegół, by stwierdzić, że dana osoba jest winna?

- Tak. I dziwię się, że otoczenie tego nie widzi. Muszę mieć wewnętrzną pewność, kto jest sprawcą, ale czasami jeden szczegół przeważa.

Nie wystarczy jednak samemu coś zobaczyć - musi pan też udowodnić innym, że jest tak, jak pan mówi.

- Zdaję sobie z tego sprawę, że potem muszę przekształcić to na język, który jest znany większości przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Stare niemieckie przysłowie mówi, że diabeł tkwi w szczegółach. Ale trzeba pamiętać, że raz ten szczegół pomoże, a raz zaszkodzi. Nie chcę stworzyć żadnej szkoły postępowania, wzorów matematycznych, bo to jest inna materia. Po zabójstwie człowiek się zmienia, jego psychika się zmienia. Tak jak w Biblii, kiedy Adam po zjedzeniu jabłka, na pytanie Boga: "Gdzie jesteś?" odpowiada: "Schowałem się". Po złym czynie człowiek podświadomie się chowa.

Jaką pan ma metodę rozwiązywania zagadek?

- Boję się, żeby moje doświadczenie zawodowe nie przeważyło nad chęcią poszukiwania prawdy, żebym nie wpadł w schematyzm. Czasami rozwiązania przychodzą mi do głowy na spacerze z psem. Zadaniem detektywa jest dokładnie znać sprawę, myśleć, kto to zrobił, ale nie na siłę. Często rozwiązanie przychodzi w najmniej oczekiwanym momencie. Zawsze podkreślam, że ta myśl pojawia się z zewnątrz. Ja mogę być co najwyżej przekaźnikiem. Umiem to przetwarzać, ale jakbym miał powiedzieć, że jest to moje świadome, wypracowane rozwiązanie, to bym skłamał.

Jak nazwałby pan ten dar?

- Być człowiekiem - to jest najtrudniejsze. Najpierw trzeba być człowiekiem, a potem detektywem. Każdy ma dar do czegoś innego. W młodości byłem muzykiem, zakładałem różne zespoły i nie myślałem w ogóle o policji. Dla mnie najistotniejszym doświadczeniem jest chęć. Bez tego okresu mojej wczesnej młodości nie byłbym w Archiwum X.

Muzyka, a szczególnie granie na instrumentach, sprawia, że w naszym mózgu tworzą się nowe połączenia.

- Być może, ale nie do tego zmierzam... Grając zrozumiałem, jak ważna jest świetna atmosfera w zespole. Nie wyjdzie koncert, jeżeli członkowie zespołu są skłóceni. Ludzie muszą się rozumieć. Czasem trzeba przymknąć oko, być człowiekiem. Nie mierzyć wszystkiego stąd dotąd.

Kim są policjanci z Archiwum X?

- Każdy z nas jest inny. A to, że jesteśmy inni, jest niezwykle pomoce. I trzeba to sobie uświadomić.

Najnowsze badania psychologów pokazują, że chirurdzy czy żołnierze muszą mieć pewne cechy psychopatyczne, które predestynują ich do bycia najlepszymi w takich zawodach.

- Niektórzy twierdzą, że wszyscy jesteśmy psychopatami. Też to sobie uświadamiam, bo skoro rozumiem psychopatów, dostrzegam, jak oni coś zrobili, musi coś w tym być. Każdy z nas ma w sobie trochę dobra i zła. Tylko trzeba umieć panować nad złem i nie dawać mu ujścia. To jest cel naszego życia - zapanować nad sobą. To jest też duża rola rozumu: nakaz serca wymaga zrozumienia. Już w XIII wieku mówiono, że serce szuka zrozumienia, a rozum szuka serca. To są dwie rzeczy, które w swoim życiu musimy pogodzić.