W Polsce liczba kobiet podejmujących naukę na uczelniach wyższych przewyższa liczbę mężczyzn. Czy jest to znak, że w naszym kraju sytuacja kobiet zmienia się na lepsze?
Dr Katarzyna Leszczyńska: - Z jednej strony tak, bo kobiety wreszcie doceniają wagę wykształcenia. Ale z drugiej strony, ciągle istnieje różnica dotycząca podejmowanych kierunków. Kobiety przede wszystkim wybierają kierunki humanistyczne, zaś mężczyźni ścisłe, bardziej prestiżowe, dzięki czemu zyskują później większą niezależność finansową.
No i są jeszcze wyższe szczeble edukacji...
... gdzie różnica się zmniejsza, a proporcje nawet się odwracają. Owszem. Im bardziej specjalistyczne wykształcenie, tym zdecydowanie mniej kobiet. Dobrym przykładem są studia doktoranckie. Przystępuje do nich po około 50 proc. kobiet i mężczyzn, jednak tylko około 30 proc. kobiet zdobywa tytuł doktora.
Wróćmy jednak do poziomu studiów magisterskich. Czy fakt zawieszenia obowiązku służby wojskowej wpłynął na obniżenie się liczby mężczyzn podejmujących studia wyższe?
- Tak, można odnieść wrażenie, że bardzo często motywacją do podjęcia studiów dla młodych mężczyzn było uniknięcie zasadniczej służby wojskowej. W momencie, gdy ta została zniesiona, trendy zaczynają się odwracać. Mężczyźni tuż po maturze wolą pójść w kierunku konkretnego zawodu, wolą robić karierę. A dzieje się tak dlatego, że w Polsce wciąż obecny jest stereotyp mężczyzny jako żywiciela rodziny. Dla mężczyzn ważniejsze jest zdobywanie stabilności, niezależności finansowej, która nie zawsze w Polsce jest tożsama z wyższym wykształceniem.
Zatem nawet na kierunkach ścisłych proporcje będą się zmieniać. Kobiet będzie przybywać, bo dostrzegły, że wykształcenie jest dla nich pewnego rodzaju furtką rozwoju osobistego.
Furtką, która - jeśli dobrze rozumiem -pozwoli im wyjść z pola społecznej dyskryminacji. Nim to jednak nastąpi, zidentyfikujmy najpoważniejsze przejawy tych nierówności...
- Po pierwsze, kobiety zawsze zarabiają mniej niż mężczyźni. Krajem wiodącym pod względem równości, która jest regulowana instytucjonalnie i parytetowo, jest na przykład Szwecja. Mimo to tamtejsze kobiety, na tym samym stanowisku co mężczyźni, zarabiają 80 proc. tego, co oni. Dodajmy, że przy takim samym wykształceniu i doświadczeniu zawodowym.
A w Polsce?
- W Polsce sytuacja jest szczególna. Im kobieta jest bardziej wykształcona, tym nierówności są większe. Przy średnim wykształceniu dysproporcje są mniejsze - kobieta zarabia podobnie jak mężczyzna. Ale w sytuacji, gdy kobieta posiada wyższe wykształcenie, jej zarobki stanowią zaledwie 68 proc. tego, co jest w stanie zarobić mężczyzna o identycznych kwalifikacjach.
Z czego to wynika?
- Na przykład z tego, że kobiecość postrzegana jest jako pewna wartość, która ogranicza zdolności racjonalnego myślenia.
To chyba żart?
- Może to i brzmi zabawnie, ale niestety, są jeszcze w Polsce wykładowcy, którzy uczą takiego podejścia do kobiet, jako oficjalnej wykładni naukowej. Tak utwierdza się stereotypy, że kobieta jest silnie emocjonalna, a mężczyzna racjonalny. Kobieta w Polsce, zdaniem niektórych badaczy, wciąż nie ma predyspozycji przywódczych, mężczyzna je oczywiście posiada. No i kobieta, jeśli jest do czegoś powołana, to tylko do rodzenia dzieci.
A inne powody nierówności?
- Podział funkcji w typowej polskiej rodzinie.
Mimo wprowadzanych urlopów tacierzyńskich?
- Mimo urlopów, mimo przekształcanej sfery instytucjonalnej, mimo ruchów feministycznych i rosnącej emancypacji, wciąż, gdy patrzy się na podział funkcji w rodzinie, to jednak kobieta zajmuje się sferą codzienności. Oczywiście ważne jest, że mężczyźni coraz intensywniej uczestniczą w pracach domowych, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Natomiast znowu, jak się popatrzy na charakter tych działań, to rzuca się w oczy różnica: kobiety dalej zajmują się organizacją życia codziennego, rutynowymi czynnościami. Mężczyźni z kolei zajmują się czynnościami, które są w pewnym stopniu twórcze i w jakiś sposób rozwijają wyobraźnię. Na przykład, kobiety zajmują się zmianą pieluch, prasowaniem. A mężczyźni? Oni się z dziećmi bawią. Czasami je też wykąpią. Ich zadania nie są nawet obowiązkami, tylko, można powiedzieć, przyjemnościami.
W efekcie...?
... podczas gdy mężczyźni zajmują się swoją karierą i się rozwijają, kobiety poświęcają się tworzeniu sfery domowej. Gdy popatrzymy na strukturę wiekową osób robiących karierę w Polsce, zobaczymy, że mężczyźni zaczynają aktywnie uczestniczyć w sferze awansu zawodowego mniej więcej od końca studiów, czyli od 25. roku życia. I w wieku 35 lat mają już ugruntowaną pozycję zawodową.
Wtedy kobiety często dopiero zaczynają rozwijać się zawodowo?
- No właśnie. Kobiety na dobre wchodzą w życie zawodowe, gdy mają już ugruntowaną sferę prywatną. Ale coś za coś - w momencie, w którym wchodzą na rynek, są już zdecydowanie mniej konkurencyjne.
Nie da się tego naprawić porządnym prawodawstwem?
- Jak najbardziej - to są kwestie strukturalne. Polskie prawodawstwo jest bardzo sztywne. Jak popatrzymy na kraje zachodnie, które uznały walkę z nierównościami płciowymi w sferze pracy, w sferze ekonomicznej, za jeden ze swoich priorytetów, to możemy zauważyć, że tam prawo jest o wiele bardziej elastyczne. Reguluje ono pracę kobiet, dając im możliwość zatrudnienia na część etatu. Są prawne regulacje pozwalające kobietom na aktywizację zawodową po urlopach macierzyńskich. Są różne kursy, szkolenia dotyczące wyrównywania szans między kobietami a mężczyznami. W Polsce tego nie ma. W Polsce, jeśli kobieta wraca po urodzeniu dziecka do pracy, jeśli oczywiście uda jej się wrócić, jest pozostawiona samej sobie.
I nawet jeśli się jej uda wrócić, prędzej czy później rozbije głowę o tzw.: "szklany sufit". Wyjaśnijmy, co to takiego.
- Do pewnego momentu wydaje się, że kobiety i mężczyźni mają dokładnie takie same możliwości, takie same szanse. Natomiast w pewnym momencie kariery kobiety natrafiają na pewne przeszkody, które są albo słabo zauważalne, albo nawet niezauważalne, ale nie sposób ich pokonać. I to jest właśnie ów szklany sufit.
Co zrobić, by się go pozbyć?
- Błędem jest postrzeganie możliwości poprawy sytuacji kobiet tylko za sprawą zmiany świadomości społecznej. Zmiana społeczna dokonuje się również pod wpływem zmian strukturalnych, zmian instytucjonalnych.
Czyli wracamy do wątku sprzed chwili - konieczności zmiany prawa?
- Tak, prawo w Polsce powinno być uwrażliwione na kwestie nierównościowe. Jest tylko jeden "mały" problem. Gdy mówi się o tym, że trzeba zmienić sytuację prawną kobiet i mężczyzn w Polsce, po to, by zniwelować nierówności, to pojawiają się oskarżenia o ideologizację takich propozycji. Natomiast, gdy mówi się o tym, że prawnie powinno się zmienić sytuację, dajmy na to, pewnych środowisk wywodzących się ze wsi - które poddane są nierównościom względem miasta - to już nie jest ideologia. Wynika z tego, że kwestie płciowe w Polsce są bardzo delikatne i bardzo stereotypizowane.
Zatem aby coś zmienić, z jednej strony potrzebna jest zmiana prawna, ale z drugiej - zmiana świadomości. Na przykład poprzez edukację i to jak najwcześniejszej - już u dzieci. Konieczna jest praca nad podręcznikami szkolnymi, bo podręczniki do nauczania podstawowego to wciąż jedno wielkie zbiorowisko stereotypów płciowych.
Zostańmy przy stereotypach. Czy jeżeli następuje feminizacja jakiegoś zawodu, automatycznie traci on prestiż?
- Jeśli jest tu jakiś związek, to, moim zdaniem, dotyczy kwestii płac.
Zawody częściej wykonywane przez kobiety są gorzej płatne?
- Tak. Zawody gorzej opłacane, co wcale nie znaczy, że wymagające mniejszego nakładu pracy - jak to mam miejsce choćby w przypadku nauczycieli - często są wykonywane przez kobiety. Gdy analizuje się motywacje kobiet i mężczyzn, to kobiety są często bardziej skłonne do wybrania zawodu, który daje im satysfakcję, mężczyźni natomiast podporządkowują się kwestiom finansowym, warunkom materialnym.
A to nie jest trochę wina samych kobiet? W końcu same wybierają sobie zawody, same o sobie decydują...
- Nie. To wynika ze stereotypu dotyczącego męskości i kobiecości. Weźmy ideał kobiety w kulturze polskiej - jest nim kobieta piękna, a przy tym dobra matka i żona, która dba o gospodarstwo domowe.
Ale przecież to się zmienia.
- Ale bardzo powoli. Popatrzmy chociażby na media, na kreowany przez nie stereotyp idealnej matki, idealnej kobiety, która używa kremu, dobrze wygląda i opiekuje się dziećmi. Jeśli zaś już realizuje się w sferze zawodowej, to zawsze jest samotna i nieszczęśliwa, jak możemy się przekonać, oglądając chociażby polskie seriale...
Reasumując - kobiecość w Polsce zezwala kobiecie na realizowanie swoich pasji, męskość natomiast musi być nastawiona na zarobki. I tu nie można mówić o winie kogoś. To jest po prostu kwestia stereotypów, które determinują ludzkie wybory i zachowania i które, niestety, wciąż są w naszym kraju bardzo silne.
Zmieńmy trochę temat. Czy w krajach, gdzie ustawowo już wprowadzono parytety, spełniają one swoją funkcję?
- Parytety w krajach Europy Zachodniej, na przykład w krajach skandynawskich, spełniły bardzo istotną funkcję. Jest bardzo wyraźna różnica, gdy popatrzymy na strukturę płci w polityce przed wprowadzeniem parytetów i po ich zdjęciu. W niektórych krajach parytety uznano już za zwyczajnie niefunkcjonalne w tym sensie, że społeczeństwo przyzwyczaiło się do obecności kobiet w polityce i zaczęło wybierać kobiety.
Dla nas to pieśń odległej przyszłości. Na razie musimy przekonywać, że parytety wprowadzić warto. No właśnie, dlaczego?
- Bo mogą pomóc w oswojeniu społeczeństwa z uczestnictwem kobiet w sferze publicznej. Moim zdaniem, parytety mogą też pomóc właśnie w edukacji, w walce ze stereotypami dotyczącymi kobiecości. Oprócz tego mogą być jeszcze funkcjonalne w sferze świadomościowej. Parytety pozwolą na to, żeby o kobiecości decydowały także same kobiety, a nie tylko mężczyźni. Obecnie kobiety są jakby ubezwłasnowolnione, czy to w kwestiach dotyczących doświadczanej przez nie przemocy domowej, czy też w kwestiach dotyczących kobiecego ciała, które są regulowane politycznie, decyzjami podejmowanymi przez mężczyzn.
Chodzi o regulacje takich zjawisk, jak aborcja, tak?
- Aborcja, oczywiście, ale kwestią kobiecej cielesności jest także in vitro. Polityka wchłania cielesność kobiecą, definiując ją poprzez mówienie o tym, co jest dla kobiety naturalne, a co naturalne nie jest, co powinna robić ze swoim ciałem, a czego nie powinna. I co najważniejsze, w Polsce decydują o tym przede wszystkim mężczyźni, a nie kobiety.
Czego zatem możemy dziś życzyć kobietom w Polsce?
- Równości, wolności i siostrzeństwa!
No to życzymy i dziękuję za rozmowę.