Jerzy Urban o ojczyźnie i narodzie

Czy nie czuje się Pan tak, jak 30-letni piłkarz, którego nie powołują do reprezentacji, chociaż jest w lepszej formie niż powoływani? Przecież...

... byłby Pan świetnym rzecznikiem obecnego rządu: lepiej uzasadniłby Pan potrzebę wprowadzenia wychowania patriotycznego do szkół i konieczność współpracy z postępowymi siłami w Samoobronie?

Stefan Kisielewski na początku lat 80. napisał w "Tygodniku Powszechnym" o mnie, że gdyby nastąpiła w Polsce zmiana ustroju i Kościół byłby bliski władzy, to bym nie przestawał klęczeć w kościele. A ja na to odpowiadam zdecydowanie, że nie nadaję się do rzecznikowania żadnej innej formacji, poza lewicą liberalną i prawicą lewicy. Tak mnie uformowano i to jeszcze wcześniej niż powstała Polska Ludowa.

Reklama

W 1980 roku wszedł Pan do rządu. Najpierw pisał Pan komentarze wygłaszane przez lektorkę w Dzienniku Telewizyjnym, potem został pan rzecznikiem prasowym. Czy dziennikarstwo Pana znudziło, czy to była pokusa bezpośredniego uczestniczenia w polityce i wpływania na bieg zdarzeń, a nie tylko ich opisywania?

Od 15 roku życia zajmuję się polityką w rozumieniu kibicowania.

Wtedy wszedł Pan na boisko.

Tak, ale powód był bardziej prozaiczny: byłem odtrącany. W "Polityce" cały zespół, którym kierowałem, to było kilkanaście osób. Dział krajowy poparł "Solidarność", więc złożyłem dymisję. I szukałem innej posady. Chciałem do telewizji, do Dziennika. Ale i tam byłem człowiekiem niepewnym, nie z sitwy. Więc ani tu, ani tu.

Nagle zostałem zaskoczony propozycją, która wynikła z mojego listu do Kani: zaproponowano mi rzecznika rządu. Dla mnie było wielką atrakcją móc nareszcie pouczestniczyć. Byłem nie tyle znudzony dziennikarstwem, bo będąc rzecznikiem dalej je uprawiałem dla pieniędzy. Ale wtedy rzecznik to nie była taka ważna posada. Jaruzelski się spodziewał, że ja będę ładnie pisał komunikaty z posiedzeń rządu.

Ale był Pan za tym, żeby obywatel nie mógł niczego robić bez pozwolenia władzy. Był Pan za tym, żeby o tym, czy antena satelitarna jest na dachu, czy nie decydowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.

W felietonach Rema (Jan Rem to jeden z pseudonimów Urbana przyp. red. ) pisał Pan, że zawód aktora jest w Polsce dziedziczony z pokolenia na pokolenie i że z tym trzeba skończyć. To jest dokładnie to samo, co teraz Kaczyński mówi o łże-elitach.

Oczywiście, służąc ustrojowi o określonych wadach, reprezentowałem również jego wady. To nie znaczy jednak, że moja autentyczna mentalność wyrażała się przez głupoty typu antena satelitarna. Przyjmowałem do wiadomości, że władze dokonują takiej nieudolnej próby i akceptowałem ten system z dobrodziejstwem inwentarza, ponieważ to był system, gdzie o pewnych rzeczach się nie dyskutowało. Jednocześnie w obrębie tego systemu - jak to każdy uczestnik tego systemu mówi - działałem i starałem się robić dobre rzeczy. Wypominacie mi te nieszczęsne anteny satelitarne. A przecież ja mówiłem o tym, żeby nie zagłuszać BBC, żeby wypuścić więźniów politycznych. Na to są dokumenty.

Kiedy byłem w Londynie powiedziałem, że warunkiem zaprzestania zagłuszania BBC jest dopuszczenia nas do głosu. Na co szefostwo BBC powiedziało: "A proszę bardzo! Panie Smolar, niech pan robi wywiad z panem Urbanem". To ja wstałem od stołu, poszedłem, dałem wywiad Smolarowi, wróciłem i powiedziałem: "Panowie, to już nie mamy czego negocjować". Takiego upoważnienia nie miałem, zrobiłem to na własne ryzyko. Oni: "Czy może pan pojechać do ministra Rifkinda i mu to powiedzieć"?

Pojechałem. On: "Czy mogę to ogłosić w Izbie Gmin"? Mówię: "Dobrze, tylko napiszmy wspólne oświadczenie. I koniec zagłuszania".

Potem chciałem pojechać do Wolnej Europy, całe widowisko się szykowało, czego rezultatem byłoby z kolei zaprzestanie zagłuszania RWE i ulokowanie w Warszawie ich placówki. Ale zbuntowała się sekcja polska, bo to im chleb odbierało.

Więc popierałem reżim z całym dobrodziejstwem inwentarza, a ten inwentarz był bardzo podobny do tego, do czego Kaczyńscy teraz zmierzają. Tylko to były inne czasy, minęło trochę lat. Żyjemy w innych okolicznościach. Ma to inną barwę. Realny socjalizm, choć z potknięciami, szedł od totalitarnego i represyjnego do bardziej liberalnego, choć z zacięciami. Tutaj zaś mamy ewolucję odwrotną.

Wreszcie: łatwiej mi strawić totalitaryzmy lewicowe niż prawicowe. Po prostu mam odruchową sympatię do lewicy. Tak więc nie byłbym rzecznikiem żadnego prawicowego rządu. Ja byłem przeciw AK już w czasie wojny, kiedy to byli bohaterowie. Miałem 10 lat. Nie strzelałem do nich ani na nich nie kapowałem. Ja tylko się z nich śmiałem.

Teraz nie byłbym też rzecznikiem żadnego rządu, nawet lewicowego, bo mam poczucie nieodwracalności swojej roli w latach 80. W 1993 roku odmówiłem kandydowania do Sejmu z pierwszego miejsca SLD w Bydgoszczy. Jestem oknem wystawowym tamtego ustroju i byłbym rzeczą mylącą, bo to by oznaczało tożsamość rządów w PRL z rządami lewicy w demokracji.

Czy nie czuje się Pan w jakimś stopniu współtwórcą IV RP?

Czuję się winny historycznie głębiej. Popierając PRL w jego ostatnim stadium, broniłem Polski - tak to sobie przynajmniej wyobrażałem - przed zalewem konserwatywno-prawicowo-kościelno-nacjonalistycznym. Takim, jaki właśnie następuje. Tymczasem przyłożyłem rękę do skompromitowania PRL i to w taki sposób, że jeszcze dziś, po 17 latach, ułatwia to prawicy odwoływanie się do antykomunizmu.

Natomiast nie ja budowałem III RP. Byłem na jej marginesie. Mój dylemat: czy dopieprzać lewicy Millerowskiej, skoro skutek łatwo było przewidzieć? A jeśli się hamować, to czy kryć zło bliższych sobie orientacji politycznych, bo na tej krytyce skorzystają siły ideowo obce? Tego z kolei oduczył mnie PRL.

Właśnie z tych powodów trafiłem do reżimu, a nie do opozycji i już wiem, że nie można nie krytykować działań zupełnie idiotycznych. Ja i tak waliłem w rząd Millera bardzo analitycznie. Krytyka była konieczna, bo musiał istnieć system wczesnego ostrzegania. Żeby z rządów lewicy wynikało coś pozytywnego, potrzebny był w jej szeregach jakiś ferment. Krytyka analityczna była podstawą buntów i przekształceń w łonie lewicy. Tyle że - jak to zwykle bywa - spóźnionych. Dlatego niewiele mam sobie do wyrzucenia w tej III RP.

Można Panu zarzucić, że przez cały okres III RP systematycznie niszczył Pan tygodnikiem "Nie" wszystkie wartości, co przygotowało miejsce dla IV RP. To zresztą paradoks - walczył Pan z rynkiem, kpił Pan z demokracji, na tym zbudował swą potęgę, a w IV RP będzie się Pan czuł gorzej.

Niszczyłem wartości, których nie lubię. Gdyby nie polemizować z wartościami konserwatywnymi, to by w ogóle nastąpił paraliż ideowy. Nie rozumiem zarzutu.

Bronił Pan PRL, drwił Pan z Kościoła, wskazywał na mielizny demokracji, a jak już ludzie mieli dosyć racjonalnej prawicy i zagłosowali na lewicę, to i u Pana mogli wyczytać, że Miller to łobuz. Wreszcie ogłupiała publika poszła głosować na skrajną, lewicową gospodarczo prawicę narodową. No i w demokratycznym kraju mamy wicepremiera-przestępcę?

Przede wszystkim: nie uważam, że Lepper to przestępca. Owszem, zajmował się politycznym bojówkarstwem, ale to jest przyjęte w polityce. Często eksbojówkarze (Piłsudski i Sławek w Polsce, Żabotyński w Izraelu, Joschka Fischer w Niemczech) dojrzewają do mężów stanu. Nie mówię, że Lepper jest mężem stanu, ale to jedna z dróg w polityce. To obłuda, gdy Leppera bije się nie za populizm, za przytaczanie faktów z Księżyca, za żądanie forsy na to czy owo, gdy nie mówi, skąd wziąć pieniądze, a robi się afery o te jego przestępstwa?

Wychłostanie komornika to nie jest jakaś tam kontestacja, tylko ohydny czyn kryminalny.

No tak, to była przesada, ale gdyby jego początki działalności nie były takie, to by Samoobrona nie powstała jako potężna reprezentacja zawiedzionych. Bo w końcu można mówić, że jak jacyś bojówkarze PPS-owscy bomby podkładali, to też było to niegodziwe.

Każdy z poprzednich władców RP, nawet najgorszych, prawicowców, lewicowców czy centrystów, na tle Kaczyńskich był niewinnym szczeniaczkiem. Ale nikt nie przypuszczał, że reakcją na sitwiarskie i niedemokratyczne rządy Millera będzie jeszcze bardziej sitwiarska i niedemokratyczna władza. Raczej się sądziło, że będzie reakcja w drugą stronę. Że reakcją na korupcję będzie względne oczyszczenie obyczajów, na autokratyzm premiera - demokratyzowanie rządu; że reakcją na obsadzanie wszystkich stanowisk swoimi będzie jakaś merytokracja.

Nie było przesłanek, żeby sądzić, że tych dwóch frustratów zdobędzie władzę. Ale gdyby mądrzej myśleć, to można się było tego spodziewać, ponieważ oni odpowiadają cechom mentalnym ogromnej części rodaków. Tych którzy chcą, żeby państwo robiło wszędzie i ze wszystkim porządek, żeby zapewniało większą sprawiedliwość, i żeby było tak jak za ojców i dziadów, czyli konserwatywnie i obyczajnie. I żeby hymn grano, i żeby się pedały nie szwendały po ulicach.

Skąd się to bierze? W Polsce Żydów nie ma od dziesiątków lat, a jest antysemityzm. Skąd, Pana zdaniem, ładunek takiej niechęci i podejrzliwości? Dlaczego Polska otwarta na świat, modernistyczna, przegrała?

Otóż nie wiadomo, czemu zdechła. Rzecz tym dziwniejsza, że przeczytałem "Diagnozę społeczną 2005". Książkę, której nikt nie czytał, łącznie z Millerem i całym tym towarzystwem. A to dokument ich sukcesu. Że nastąpił rozwój gospodarczy, zmniejszenie kontrastów społecznych (a nie, jak lud uważa, zwiększenie), zmniejszenie rozpiętości dochodów, że wzrósł eksport, umocnił się pieniądz itd. Że jest boom oświatowy, sięgający warstw, które się dotychczas nie kształciły? Tam jest metodyczny wykaz, jak gospodarstwa domowe się nasyciły w sprzęt AGD. To są badania dokonywane co dwa lata w skali europejskiej na reprezentacji 10-krotnie większej niż przy zwykłych badaniach. Pod kierunkiem prof. Czaplińskiego, z udziałem ekonomistów, psychologów? Interdyscyplinarne badania jakości życia i świadomości społecznej.

Wynika z nich, że władza SLD - choć i poprzednia - odniosła w podstawowych kwestiach (pomijając bezrobocie, to ciemna plama) sukces i upadła w wyniku złego sprawowania rządów, a nie skutków rządzenia. To znaczy krowa dawała mleko, ale się nie podobała, bo śmierdziała i bodła. Tylko, że krowa jest od dawania mleka.Tego nikt nie zauważył i to typowe dla tego grajdołka. Myślę, że to, co się teraz dzieje, to pewien paroksyzm, który przeminie. Ale elementy klerykalne, nacjonalistyczne zawsze istniały i tkwiły we wszystkich orientacjach politycznych. One były w podziemiu antykomunistycznym jako NSZ po wojnie. Potem tkwiły jako PAX. Potem pojawiły się w 1956 roku jako przybyli z więzień endekoidalni sojusznicy władzy i trwali aż do czasów Jaruzelskiego. Był na przykład taki wicepremier z SD w rządzie Rakowskiego, który jak ze mną rozmawiał, to był nacjonalistą pełną gębą. Cały czas mówił "bić, lać, kopać, wsadzać". Oczywiście opozycję. A do mnie mówił "panie kolego", pogardliwie traktując mnie jako Żyda. Właściwie faszysta. Był akceptowany, bo tacy ludzie byli dla władzy wygodni: wiadomo było, że nie podskoczą. Zresztą ruch moczarowski był podobny do ruchu PiS-owskiego...

No nie, w PiS nie ma tego antysemityzmu.

Tego nie ma, ale jest silny naród, porządek wprowadzany żelazną ręką, miłość do ojczyzny i zdradliwe, inteligenckie łże-elity... To prawda, co powiedział Niesiołowski o Kaczyńskim: że jest jak Gomułka. Obywatel ma po prostu czekać, co państwo mu dobrego zrobi. Nie wolno niczego robić samemu... Państwo za niego pomyśli, władza zrobi i zadba o to, żeby w Polsce się nic złego nie stało... Przy Kaczyńskim widać też jeszcze jedną tendencję, podobną do tamtych czasów: dopóki się Gomułka nie wypowie, to wszyscy milczą, bo nigdy nie wiadomo, czy towarzyszowi Wiesławowi spodobał się wczorajszy program Moniki Olejnik, czy nie. Typowe jest też mijanie się z czasem. Gomułka był anachroniczny. Uważał, że samochód nie jest człowiekowi potrzebny. Mówił, że przed wojną robotnik nie miał zegarka i też do pracy zdążył... Dlatego bunt przeciwko niemu był buntem modernistycznym. A anachronizm nie ma długiego życia. Choćby dlatego, że jest skłócony z nadchodzącym pokoleniem.

To skąd sukces wyborczy?

Polska jest inna. Emerytów jest dużo, młodzieży mało, papież był z Polski, Kościół się wycofał z zamiaru oparcia się o państwo, przez co uniknął utraty autorytetu. I odbyło się wielkie przedstawienie w postaci komisji do sprawy Rywina i następnych komisji.

Nikt nie zdawał sobie sprawy - może poza reżyserami tych komisji, Ziobrą i Wassermannem - z tego, co się stało. A stała się rzecz pożyteczna: pewne mechanizmy władzy zaczęły być ujawniane i poddane pod osąd publiczny.

Jakie mechanizmy?

Oligarchizacja władzy. Nie twierdzę, że rządziła oligarchia, ale zgadzam się z tezą, że istniała tendencja do oligarchizowania władzy. Kiedy ludzie z pieniędzmi decydują o tym, kto dostaje władzę, po czym władza decyduje o tym, kto będzie miał dużo pieniędzy. I to ich zespala w jedną sitwę. Ku temu szło: Miller miał ku temu ogromne skłonności.

Ale to zostało źle zrozumiane ze względu na małą kulturę polityczną społeczeństwa. Ludzie wywnioskowali z tego, co się działo przed komisjami, że nie jest złem, kiedy ktoś przychodzi i próbuje sprzedać ustawę, ale złem jest, że redaktor "Wyborczej" się kontaktuje z producentem filmowym, prezydent urządza przyjęcia, na których są przedstawiciele biznesu i że wszystko w polityce jest dogadywane zakulisowo, a parlament jest tylko teatrem, gdzie się to formalizuje.

Tymczasem życie polityczne ma swoje kulisy i są ludzie, którzy, choć nie wybrani, są wpływowi - jak Michnik. I taki Michnik odgrywa bardzo pozytywną rolę jako nieformalny mediator pomiędzy grupami władzy, bo jest blisko różnych grup. Że to wszystko jest normalnym elementem władzy w skomplikowanym organizmie współczesnego państwa. Tego nie zrozumiano.

Oczywiście to niezrozumienie zawdzięczamy też interpretacji płynącej z telewizorów przez konkurentów idących do władzy. W ten sposób zło realne zostało pomieszane ze złem pozornym, a złe tendencje zostały przedstawione jako coś, co już istnieje. I z tego namieszania we łbach wynikła taka radykalna przemiana wyborców.

Powiedział Pan o oligarchii i zapędach Millera. A nie wydaje się Panu, że pod koniec prezydentury kiepską rolę odegrał prezydent, który otoczył się różnymi dziwnymi dorobkiewiczami?

Tak było. Ponieważ jednak czuję ogromną sympatię do Kwaśniewskiego, to tego nie tropiłem. To była sytuacja przede wszystkim dworska. Kwaśniewscy poczuli się w pewnym momencie kuzynami panujących świata (monarchowie mówili kiedyś do siebie per kuzyn). Oni uważali, że poziom życia musi być na miarę dworu i to bynajmniej nie szwedzkiego. Widziałem tego przejawy obyczajowe.

Na przykład?

Pewnego dnia zjawiłem się u prezydenta Kwaśniewskiego mówiąc: - Olek, urzędnik z kancelarii prezydenta zadzwonił do prezesa Orlenu, Wróbla, żeby dał pieniądze na bal arystokracji w Wiśniczu. Prezes Wróbel się bardzo zżymał, długo główkował, jak to zalegalizować, ale pieniądze dał. Co to jest za pomysł, żeby państwowe przedsiębiorstwo finansowało bal arystokracji?

A drugie, co powiedziałem: - Olek, zawsze jest tutaj na imieniny zbiorowy prezent fundowany przez gości. Ja w tym nie biorę udziału. Przysyłam mój prywatny prezent dla mojego prywatnego znajomego lub znajomej. (Zwykle posyłałem obrazy współczesnych malarzy). Chcę jednak, żebyś wiedział, jak to wygląda. Dzwoni do mnie urzędnik z kancelarii i pyta, czy bym się dołożył do prezentu dla pani prezydentowej. Ja mówię, że ja już pani prezydentowej posłałem prezent. "Niektórzy i posyłają prezent, i się dołożyli". To ja mówię, po ile się dokładają. - 500 zł. Ja mówię, dobrze, to gdzie ja mam posłać te 500 zł. - E, nie, to na przyjęciu jak pan będzie, to ja dojdę i pan da.

Chyba Pan żartuje.

Słowo. I rzeczywiście, na przyjęciu dochodzi do mnie urzędnik, ja wyjmuję portfel i daję mu, stówa, stówa, stówa, stówa, stówa. Po czym się dowiaduję, że dotychczas ten prezent to był jakiś serwis antyczny, obraz? A teraz to jest bransoletka. Więc mówię do prezydenta: - Co to znaczy? Ministrowie, generałowie, posłowie i biznesmeni składają się na klejnoty dla prezydentowej? Co to za jakiś Bokassa?

Prezydent na to: - Ty już lepiej z Jolką porozmawiaj. Wychodzę i już czeka na mnie Jolka. I zaczyna mi opowiadać, że ten bal arystokracji to był charytatywny i jak ktoś dawał, to dawał na cele dobroczynne. Ja na to: - Jola, jak z państwowej kasy mają iść dla biednych, to one muszą przez gardła arystokratów z ich szampanem przechodzić? Co ty za głupstwa gadasz! A ta bransoleta? Czy to wypada, żeby klejnoty kolekcjonować ze składek zbiorowych? - Ja tę bransoletę sprzedam na cele dobroczynne! Powiedziałem, że nie mamy o czym rozmawiać.

Dotąd nikomu o tym nie mówiłem i sam tego nie nagłaśniałem, bo myślałem, że ja się zachowuję bardzo lojalnie jako lewicowiec i znajomy Kwaśniewskich. Że ja, zamiast opisać to w "Nie", idę i daję sygnał, że to jest nie w porządku. A tymczasem oni, a już na pewno ona, są na mnie śmiertelnie obrażeni...

Lech Kaczyński kandydując na prezydenta mówił "Przekrojowi" (28 września 2005): " ? mówiono, że nikt, kto ma wpływ w tym państwie, nie może ominąć domu państwa Urbanów. Potok historii musi z tego obejścia całkowicie wypłynąć. Nikt, kto w IV RP jest ważny, nigdy nie był u państwa Urbanów. To symboliczne, ale szalenie ważne (?) niezwykle istotna jest ta posesja państwa Urbanów".

Więc co - był Pan jedną z gwiazd III RP, a teraz jest Pan na aucie?

Nie wiem, czy byłem gwiazdą, na pewno teraz nie mam dostępu do plotek i życia politycznego. Nie boleję jednak nad tym specjalnie. Z tej cytowanej deklaracji wynika,

że Kaczyński nawet nie będąc jeszcze prezydentem już kontrolował, kto do nas przychodzi. Z drugiej strony to ważne mieć gwarancję samego prezydenta, że u Urbanów nikt się nie natknie na żadną polityczną szumowinę.

A co będzie? Wiem jedno - potok polskiej historii jest nieprzewidywalny i nigdy nie toną w nim ci, których on omija, zawsze zaś topi tych, którzy próbują mu narzucać kierunek.

Rozmawiali Witold Bereś i Jerzy Skoczylas

Machina
Dowiedz się więcej na temat: BBC | prezydent | urzędnik | IV RP | prezent | Polska Rzeczpospolita Ludowa
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama